Украинский социальный форум
22 Октябрь 2018, 01:20:41 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Новости: Запущена новая МЕДИА-БИБЛИОТЕКА!
   
   Начало   Помощь Поиск Календарь Медиа Войти Регистрация  
Страниц: 1 [2] 3 4 5 6   Вниз
  Печать  
Автор Тема: Недоплата и материальный вред: способы взыскания  (Прочитано 19364 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
guess
Эксперт
******

Карма: 37
Offline Offline

Статус: Застрахованная (нный)
Сообщений: 706


Просмотр профиля
« Ответ #15 : 15 Май 2010, 07:01:41 »

Если Вы покажете в ГК,  что есть материальный интерес и какой статьей он защищается буду Вам благодарна. Я специально не искала, о и не встречала тоже.
Записан
antonsherkkkk
Эксперт
******

Карма: 24
Offline Offline

Город: Харьков
Район: Дзержинский
ФИО судьи: Руднева О.О.
Дата рождения ребенка: 19.01.2007
Статус: Застрахованная (нный)
Стадия процесса: ПИ - удовлетворили лишь с 9.07 -31.12.2007г., срок восстановлен.Подала заявы на дополнительное решение,исправление ошибок, разьяснение. Подала ап.скаргу по ЦПК.
Сообщений: 692


Просмотр профиля Email
« Ответ #16 : 15 Май 2010, 20:30:52 »

Если Вы покажете в ГК,  что есть материальный интерес и какой статьей он защищается буду Вам благодарна. Я специально не искала, о и не встречала тоже.
в касу разов 30 встречается "защита прав и интересов".Я не юрист. Поэтому и спросила у юристов форума - что такое с юридической точки зрения - "интерес" применительно к нашему случаю или может не применительно?и каков вообще механизм защиты интересов. Я так понимаю, что ожидаемый интерес - это то, что мы собирались получить, но не получили из-за действия нормы, признанной впоследствии неконституционной.  И шкода за этот период и  приобретает вид неудовлетворённого интереса и гарантируется ст.22 КУ. Шкода, как утраченная выгода - это всем понятно, хотя в касу нет понятия "утраченная выгода", а вот шкода, как "нарушенный или неудовлетворённый интерес" - это непонятно, хотя постоянно встречается в КАСУ понятие интереса...Помогите, ув.юристы, разрешить и эту коллизию...
« Последнее редактирование: 15 Май 2010, 20:57:25 от antonsherkkkk » Записан
irisa_2804
Член ВГО
Эксперт
*****

ИРИНА


Карма: 31
Offline Offline

Город: г. Первомайский Харьковской обл
Район: Первомайский
Дата рождения ребенка: 28 января 2007
Статус: Застрахованная (нный)
Стадия процесса: ПИ, апеляции - полный отказ. Отправлен формуляр в ЕСПЧ
Сообщений: 515


Просмотр профиля
« Ответ #17 : 15 Май 2010, 20:46:20 »

Девочки и мальчики! Еще в первой тысячи страниц  "первого юридического" кажется "Вертер" (или кто-то из подобных экспертов) писал, что их первоначальные иски (как практикующ юристов) были построены как материальный вред (упыщеная выгода) и этот путь был проигрышным. Невозможно было доказать этот вред.
По этой же причине я старалась материальный вред максимально обтекаемо упоминать (выще указанный абзац Сумманны) и действовала согласно ее же рекомендаций в том, чтобы на периоды не делить т.к в общем получается одно - недоплата.
Записан

antonsherkkkk
Эксперт
******

Карма: 24
Offline Offline

Город: Харьков
Район: Дзержинский
ФИО судьи: Руднева О.О.
Дата рождения ребенка: 19.01.2007
Статус: Застрахованная (нный)
Стадия процесса: ПИ - удовлетворили лишь с 9.07 -31.12.2007г., срок восстановлен.Подала заявы на дополнительное решение,исправление ошибок, разьяснение. Подала ап.скаргу по ЦПК.
Сообщений: 692


Просмотр профиля Email
« Ответ #18 : 15 Май 2010, 21:03:12 »

Девочки и мальчики! Еще в первой тысячи страниц  "первого юридического" кажется "Вертер" (или кто-то из подобных экспертов) писал, что их первоначальные иски (как практикующ юристов) были построены как материальный вред (упыщеная выгода) и этот путь был проигрышным. Невозможно было доказать этот вред.
По этой же причине я старалась материальный вред максимально обтекаемо упоминать (выще указанный абзац Сумманны) и действовала согласно ее же рекомендаций в том, чтобы на периоды не делить т.к в общем получается одно - недоплата.
упоминув вертера, добавлю, что, действительно, он отказался от трактовки вреда, как упущенной выгоды, и стал трактовать вред, как нарушенный интерес. Из чего я делаю вывод, что это разные вещи...К сожалению дальше развить эту тему почему-то никто не захотел... может сейчас назрело...давайте обсуждать с участием юристов.Так всё-таки что=же за фрукт такой - этот "интерес", который везде в касу есть - а с чем его едят никто не знает?
Записан
guess
Эксперт
******

Карма: 37
Offline Offline

Статус: Застрахованная (нный)
Сообщений: 706


Просмотр профиля
« Ответ #19 : 16 Май 2010, 17:50:51 »

Девочки и мальчики! Еще в первой тысячи страниц  "первого юридического" кажется "Вертер" (или кто-то из подобных экспертов) писал, что их первоначальные иски (как практикующ юристов) были построены как материальный вред (упыщеная выгода) и этот путь был проигрышным. Невозможно было доказать этот вред.
По этой же причине я старалась материальный вред максимально обтекаемо упоминать (выще указанный абзац Сумманны) и действовала согласно ее же рекомендаций в том, чтобы на периоды не делить т.к в общем получается одно - недоплата.
Возможно потому, что иски были по КАСУ. Я по КАСУ тоже о вреде ни слова не говорила.

Меня смущает другое-вред взыскивается с государства, недоплата - с ответчика.

Цитировать
Невозможно было доказать этот вред.
возможно...и практика ЕС не поможет. тк. для судов это слабое обоснование и источник права.


Я вот теперь думаю, может придется уточнятся- взыскивать недоплату(а не вред). Думаю, стоит ли убирать все обоснование вреда или нет..Мне-то он(вред) нужен был чтоб ИТЗ не платить и чтоб помимо ст 56КУ была еще ст 1173 ГК(те. гражданская статья в свете изменений подведомственности) и чтоб взыскать можно было... А так...если часть судей обязывают все равно платить ИТЗ, вред не доказывается-чего себе морочить голову и усложнять жизнь?

Хотя..с другой стороны-если идти всегда на поводу у судей,  то получить можно только обязать пересчитать за вторую половину 2007 года и все..

Я на распутье...но всегда можно изменить исковые, впреди как минимум 4 предварительных с вредом у разных судей. Посмотрю на общую картину и тогда сделаю вывод насколько это реально.

Цитировать
Водночас,  згідно ст. 15, п 1,  3,  5,  8,  10 ч 2 ст. 16, ст. 23  ЦК  України я маю право вимагати  визнання та  відновлення моїх прав, визнання незаконним дій чи бездіяльності органу державної влади та  відшкодування завданої внаслідок  цього  матеріальної чи моральної шкоди.
    Підставою для мого звернення до відповідача  були порушення права на соціальний захист та права власності (в розумінні допомоги як законно очікуємого майнового блага). Згідно ст. 17 Закону України «Про виконання рішень та застосування практики Європейського суду з прав людини» суди застосовують при розгляді справ Конвенцію та практику Суду як джерело права.  Згідно зі ст.1 Протоколу №1 до Конвенції про захист прав людини і основоположних свобод кожна фізична особа має право мирно володіти своїм майном. Ніхто не може бути позбавлений своєї власності.   Борги розглядаються у сенсі поняття «власності», яке міститься у ч. 1 ст. 1 Протоколу №1 до Конвенції про захист прав людини і основоположних свобод і яке не обмежене власністю на фізичні речі та  не залежить від формальної класифікації у національному законодавстві. Борги, що становлять майно, можуть також розглядатись як «майнові права» і, таким чином, як власність.(ст. 316 ЦК, п 22 рішення Європейського суду «Кечко проти України»). Завдана майнова шкода полягає  у зменшенні моєї майнової сфери та  зниженні мого життєвого рівня, гарантованого мені Конституцією(ст. 48)  та законами України. Через відмову у проведенні перерахунку та виплаті недоплачених сум відповідно до ст. 22 ЦК  України  мені  заподіяно збитки, що свідчить про  ущемлення мого конституційного права на соціальний захист та нанесення мені матеріальної шкоди  у вигляді недоплаченої допомоги.
    Конституційна гарантія достатнього життєвого рівню забезпечується наявністю прожиткового мінімуму (згідно Преамбули  Закону України “Про прожитковий мінімум ”) Згідно ст. 1  цього закону прожитковий мінімум   -  вартісна  величина  достатнього  для забезпечення   нормального   функціонування   організму    людини. Частина продуктів харчування у складі прожиткового мінімуму складає більше 50%.  Відповідачем мені сплачувалося допомога  менше 30% від прожиткового мінімуму, що є недостатнім для збереження нормального фізичного стану. Здоров’я - це не тільки відсутність хвороб, як це прямо вказано в ст. 3 “Основ законодавства України про охорону здоров'я ” N 2801-XII від 19.11.1992 р., а саме «здоров'я - стан повного фізичного, душевного і соціального благополуччя, а не тільки відсутність хвороб і фізичних дефектів ”. Таким чином, виходячи з самого визначення прожиткового мінімуму відповідачем виплачувалася сума, недостатня для збереження здоров’я та нормального функціонування особистості, чим було завдано матеріальної шкоди.
   У Конституції України (ст. 56) закріплено право на відшкодування за рахунок держави чи органів місцевого самоврядування матеріальної та моральної шкоди, завданої незаконними рішеннями, діями чи бездіяльністю  цих органів при здійсненні ними своїх повноважень.  Втрата нормою юридичної сили  за Рішенням КСУ в жодному разі не говорить про те, що до втрати чинності ці неконституційні норми відповідали Конституції України.  А навпаки підтверджують неправомірність існування та застосування таких норм  із самого початку їх існування як таких, що не відповідають Конституції. Саме тому існує й ч. 3. ст. 152 Конституції, згідно якої матеріальна шкода, завдана актами і діями, що визнані неконституційними, відшкодовується державою у встановленому законом порядку.
   Згідно ст. 1166 ЦК  України  майнова шкода, завдана неправомірними рішеннями, діями чи бездіяльністю особистим немайновим правам фізичної особи, а також шкода, завдана майну фізичної особи, відшкодовується в повному обсязі особою, яка її завдала.  Згідно ст. 1173 ЦК  заподіяна шкода відшкодовується   незалежно від вини органу державної влади, або органу місцевого самоврядування. Вина відповідних органів у цьому випадку передбачається.
   У Рішенні від 14 грудня 2000 року № 15-рп/2000 (справа про порядок виконання рішень Конституційного Суду України) Конституційний Суд України зазначив, що «рішення Конституційного Суду України незалежно від того, визначено в них порядок і строки їх виконання чи ні,  є обов’язковими до виконання на всій території України. Органи державної влади, органи місцевого самоврядування повинні утримуватись від застосування чи використання правових актів або їх положень, визнаних неконституційними. Рішення Конституційного Суду України мають пряму дію і для набрання чинності не потребують підтверджень з боку будь-яких органів державної влади.
   Шкода була завдана  внаслідок дій та  бездіяльності, тобто нездійснення відповідачем своїх обов'язків відповідно до ст. 19 Конституції України,   згідно  якої органи державної влади та органи місцевого самоврядування зобов’язані  діяти лише на підставі, в межах повноважень та у спосіб, що передбачений Конституцією та законами України.
Таким чином я не отримала   належних мені коштів з вини відповідача внаслідок невиконання ним законів України і Конституції у  розмірі 16619, 64 грн. (розрахунок наведений у додатках до позову), чим мені було завдано матеріальної шкоди і я  маю право на її відшкодування відповідно до ст. 56 Конституції України, ст. 16, ст. 22,   1173 ЦК України .

   
Записан
guess
Эксперт
******

Карма: 37
Offline Offline

Статус: Застрахованная (нный)
Сообщений: 706


Просмотр профиля
« Ответ #20 : 17 Май 2010, 12:26:16 »

Думала как правильно уточниться и уйти от вреда, если вдруг все пойдет не по плану.

Пришла к тому. что уточнение будет касаться способы защиты права(ст 16 ГК). Т.е я просила защитить право путем возмещения ущерба и иных способов возмещения имущ. вреда(п 8 ч 2 ст 16), заменю это..ну хоть на ч.3 ст 16 Гк(иной способ защиты права), а именно взыскание  недоплаченной помощи, восстановление нарушенного права и тп.. Процедурно у суда есть такое право. Буду держать в рукаве. т.к у меня все больше уверенности, что даже если вред и пройдет в суде ПИ,  то апелляция его уберет, а т.к суд рассматривает в пределах исковых требований( кстати. отличие от КАСУ, где суд мог заменить способ защиты), то вполне возможен вариант-"вред не доказан,  а о другом способе защиты истец и не просил" - диспозитивность rtfm Единтсвенное. что я нашла. это ст 4 ГПК-суд защищает права способом, предусмотренным в законе. Если предположить,  что для этих отношений способ-обязать восстановить нарушенное право,  то суд теоретически может заменить способ  защиты права сам,  но диспозитивность и рамки исковых дают все основания этого не делать.

antonsherkkkk , про гражданский интерес-ст 15 ГК. Но мне кажется,  что доказать этот самый интерес еще сложнее,  чем материальный  вред. Вернее, думаю, что ответчик этот интерес и оспаривать-то не будет, только дальше-то что? да,  у нас есть интерес на деньги и что? Как это к взысканию пособия притянуть? Пока я себе смутно это представляю.

Если дадите ссылочку где почитать Вертера-может смогу продолжить дискуссию.
Цитировать
Стаття 15. Право на захист цивільних прав та інтересів
Опубликовано Jurist в Сб, 11/22/2008 - 21:03

1. Кожна особа має право на захист свого цивільного права у разі його порушення, невизнання або оспорювання.
2. Кожна особа має право на захист свого інтересу, який не суперечить загальним засадам цивільного законодавства.
1. Суб'єктивне право як вид і" міра можливої поведінки уповноваженої особи зумовлюється наявністю у його складі трьох можливостей (повноважень): права на визначення власної поведінки уповноваженої особи (права на власні дії); права вимагати належної поведінки від суб'єкта обов'язку (права на дії інших осіб); а також права, у випадку порушення другого, застосувати заходи поновлення свого суб'єктивного права. І незважаючи на різноманітні погляди у юридичній науці щодо поняття та елементів суб'єктивного права, наявності чи відсутності третього його елемента та його змісту, існування окремого самостійного права на захист, слід визнати, що суб'єктивне право, не забезпечене конкретним способом захисту, залишається негарантованим, таким, що може у будь-який момент зазнати неправомірного впливу зовнішніх чинників.
2. Відповідно до ст. 19 Конституції України правовий порядок в Україні ґрунтується на засадах, відповідно до яких ніхто не може бути примушений робити те, що не передбачено законодавством. І у випадку, коли порушено або порушуються права чи свободи уповноваженої особи; створено або створюються перепони для реалізації нею своїх прав чи свобод або що вжиті заходи щодо реалізації її прав є недостатніми; на неї покладено обов'язки, не передбачені законодавством або передбачені законодавством, але без урахування конкретних обставин, за яких ці обов'язки повинні покладатися, або що вони покладені не уповноваженими на це особою чи органом; її притягнено до відповідальності, яку не передбачено законом, або до неї застосовано стягнення за відсутністю передбачених законом підстав або неправомочною службовою особою чи органом, особа може застосувати як передбачені законом, так і не передбачені законом, але йому не суперечать, способи захисту свого порушеного чи оспореного права.
Під захистом слід розуміти передбачену законом вид і міру можливого або обов'язкового впливу на суспільні відносини, які зазнали протиправного впливу, з метою поновлення порушеного, невизнаного чи оскарженого права. Визначення цієї поведінки через право (можливість) чи через обов'язок залежить від суб'єкта здійснення діяльності стосовно захисту, а також волевиявлення учасника цивільного правовідношення, право якого зазнало несприятливого впливу. Для уповноваженої особи застосування захисту становить право, яке включає як право самостійно здійснити поновлення порушеного права у межах і в порядку, визначеному законом (самозахист) (див. коментар до ст. 19), так і звернутися до уповноваженого державного, самоврядного чи громадського органу чи особи за захистом свого права чи інтересу. Для останніх же здійснення такого захисту, якщо воно складає їх повноваження, є обов'язком.
Види захисту можна розглядати як у залежності від способів та форм (про форми захисту див. коментар до ст. 16 ЦК), так і за суб'єктами здійснення такої діяльності. Відповідно до ст. 55 Конституції України, кожен має право на судовий захист (див. коментар до ст. 16 ЦК). В окремих випадках, передбачених Конституцією України та законами, захист цивільних прав може здійснюватися в адміністративному порядку (див. коментар до ст. 17 ЦК). Здійснити захист цивільних прав можуть і органи нотаріату (див. коментар до ст. 18 ЦК).
Суб'єктом захисту можуть виступати органи прокуратури. Так, відповідно до ст. 121 Конституції України, на прокуратуру покладаються функції представництва інтересів громадянина або держави в суді у випадках, визначених законом; нагляду за додержанням законів органами, які проводять оперативно-розшукову діяльність, дізнання, досудове слідство; нагляду за додержанням законів при виконанні судових рішень у кримінальних справах, а також при застосуванні інших заходів примусового характеру, пов'язаних з обмеженням особистої свободи громадян. У ході вказаної діяльності, яка регулюється Законом України "Про прокуратуру", одночасно з виконанням своїх посадових обов'язків органи прокуратури здійснюють безпосередній або опосередкований захист цивільних прав фізичних та юридичних осіб. Наприклад, у формі подання позову до суду у справах про обмеження фізичної особи (громадянина) у дієздатності або шляхом подання припису до відповідного органу чи особи про негайне усунення порушення правових норм, у тому числі цивільно-правових.
Суб'єктом захисту прав фізичних та юридичних осіб може виступати і Уповноважений Верховної Ради України з прав людини (ст. 55 Конституції України та Закон України "Про Уповноваженого Верховної Ради України з прав людини"), однак його діяльність має характер, що сприяє у поновленні порушеного, невизнаного чи оскарженого права.
Після використання всіх національних засобів правового захисту особа може звертатися за захистом своїх прав і свобод до відповідних міжнародних судових установ чи до відповідних органів міжнародних організацій, членом або учасником яких є Україна. Наприклад, до Європейського Суду з прав людини, який діє відповідно до Конвенції про захист прав і основних свобод людини (Рим, 4 листопада 1950 року).
За конституційними положеннями (ст. 55 Конституції України) кожен має право будь-якими не забороненими законом засобами захищати свої права і свободи від порушень і протиправних посягань, у тому числі здійснюючи поновлення порушеного чи оскарженого права самостійно (самозахист) (див. коментар до ст. 19 ЦК).
Під порушенням слід розуміти такий стан суб'єктивного права, при якому воно зазнало протиправного впливу з боку правопорушника, внаслідок якого суб'єктивне право уповноваженої особи зазнало зменшення або ліквідації як такого. Порушення права пов'язане з позбавленням його носія можливості здійснити, реалізувати своє право повністю або частково.
Невизнання — це дії учасника цивільного правовідношення, який несе юридичний обов'язок перед уповноваженою особою, які спрямовані на заперечення в цілому або у певній частині суб'єктивного права іншого учасника цивільного правовідношення, внаслідок якого уповноважена особа позбавлена можливості реалізувати своє право. Такий несприятливий наслідок може мати як при абсолютному, так і при відносному цивільному правовідношенні.
Оскарження — це такий стан цивільного правовідношення, при якому між учасниками існує спір з приводу наявності чи відсутності суб'єктивного права у сторін, а також належності такого права певній особі. Оскаржене право, ще не порушене, але виникає невизначеність у праві, зумовлена поведінкою другої сторони стосовно уповноваженого. Наприклад, при розгляді справи про визначення частки майна у спільній власності сторони правовідносин спільної власності (співвласники) звертаються до суду для того, щоб вирішити цей спір і визначити дійсну частку кожного із співвласників. Формами оспорювання також можна визнати пред'явлення претензії, позову до суду, заяв та скарг до компетентних органів.
Інтерес, який охороняється законом, — це не заборонене законом І таке, що не суперечить загальним засадам цивільно-правового регулювання, прагнення особи щодо ефективної реалізації своїх повноважень, які не визначені як суб'єктивні права. Прикладом може виступити інтерес кредитора боржника — фізичної особи, яка тривалий час відсутня у місці її проживання і відсутні відомості про її місце знаходження, щодо встановлення режиму безвісної відсутності такої особи. Цей інтерес полягає у тому, що у подальшому буде призначений опікун над майном безвісно відсутньої особи, який і здійснить майнове виконання із майна особи, яка у судовому порядку визнана безвісно відсутньою.

 
Записан
antonsherkkkk
Эксперт
******

Карма: 24
Offline Offline

Город: Харьков
Район: Дзержинский
ФИО судьи: Руднева О.О.
Дата рождения ребенка: 19.01.2007
Статус: Застрахованная (нный)
Стадия процесса: ПИ - удовлетворили лишь с 9.07 -31.12.2007г., срок восстановлен.Подала заявы на дополнительное решение,исправление ошибок, разьяснение. Подала ап.скаргу по ЦПК.
Сообщений: 692


Просмотр профиля Email
« Ответ #21 : 17 Май 2010, 13:19:53 »

Думала как правильно уточниться и уйти от вреда, если вдруг все пойдет не по плану.

antonsherkkkk , про гражданский интерес-ст 15 ГК. Но мне кажется,  что доказать этот самый интерес еще сложнее,  чем материальный  вред. Вернее, думаю, что ответчик этот интерес и оспаривать-то не будет, только дальше-то что? да,  у нас есть интерес на деньги и что? Как это к взысканию пособия притянуть? Пока я себе смутно это представляю.
сбросила вам в личку то, что вы просили.
1.не к взысканию пособия, а к взысканию шкоды за "ожидаемый законный интерес". До 1.01.2007г. наше пособие - было законным интересом, ожидаемым в большом размере. ДБ07 нарушил этот интерес. Мы говорим о шкоде за это нарушение. Основание - РКСУ9.07.07. и ст.22 КУ(про шкоду за действие ДБ07, нанесшего шкоду).  
2.я хоть и не юрист, но понимаю, что раз есть право и способы его восстановить, то значит есть и интерес (но почему он только гражданский(по ЦК), а что другого нет(ведь для чего-то в касу написано слово "интерес"?)) и должны быть способы его восстановления тоже. Я думаю, что среди этих способоы просто обязан был бы быть и способ "стягнути как шкоду" за нарушенный интерес. А иначе тогда какие вообще могут быть методы восстановления нарушенного интереса в админ.судочинстве?
3. а разве интерес может быть только гражданским, а материальным не может разве?
4.вы думаете, что в касу подразумевается гражданский интерес:?
« Последнее редактирование: 17 Май 2010, 13:45:19 от antonsherkkkk » Записан
guess
Эксперт
******

Карма: 37
Offline Offline

Статус: Застрахованная (нный)
Сообщений: 706


Просмотр профиля
« Ответ #22 : 17 Май 2010, 13:57:32 »

Думала как правильно уточниться и уйти от вреда, если вдруг все пойдет не по плану.

antonsherkkkk , про гражданский интерес-ст 15 ГК. Но мне кажется,  что доказать этот самый интерес еще сложнее,  чем материальный  вред. Вернее, думаю, что ответчик этот интерес и оспаривать-то не будет, только дальше-то что? да,  у нас есть интерес на деньги и что? Как это к взысканию пособия притянуть? Пока я себе смутно это представляю.
сбросила вам в личку то, что вы просили.
1.не к взысканию пособия, а к взысканию шкоды за "ожидаемый законный интерес". До 1.01.2007г. наше пособие - было законным интересом, ожидаемым в большом размере. ДБ07 нарушил этот интерес. Мы говорим о шкоде за это нарушение. Основание - РКСУ9.07.07. и ст.22 КУ(про шкоду за действие ДБ07, нанесшего шкоду). 
2.я хоть и не юрист, но понимаю, что раз есть право и способы его восстановить, то значит есть и интерес (но почему он только гражданский(по ЦК), а что другого нет(ведь для чего-то в касу написано слово "интерес"?)) и должны быть способы его восстановления тоже. Я думаю, что среди этих способоы просто обязан был бы быть и способ "стягнути как шкоду" за нарушенный интерес. А иначе тогда какие вообще могут быть методы восстановления нарушенного интереса в админ.судочинстве?
3. а разве интерес может быть только гражданским, а материальным не может разве?

Спасибо, прочла!
1. Я понимаю,  что такое ожидаемый интерес. НО если есть сложность в доказывании вреда как нарушения права собственности(долги как соб-ть, недоплаты(прожиточный-130),  то доказать вред  вследствии нарушении интереса еще сложнее.
Материальный вред-уменьшение охраняемого законом материально блага. Если вред в уменьшении ожидаемого пособия, которое является моей собственностью, то это понятно= уменьшение собственности. Размер уменьшения собственности=размер недоплаты. А если вред в нарушении интереса-как его оценить?Через собственность мне в любом случае больше нравится, более доступно для понимания и то!! боюсь, что недоказуемо, хоть и очевидно

2. По защите интереса,  вероятно, способы те же самые, что и по защите права.
КАСУ-это процессуальный кодекс, а интерес в сфере адм. правоотношений регулируется административным правом. Кодифицированного кодекса  по адм. праву нет, а по  гражданскому интересу-есть, в частности ст 15 ГК. По аналогии права значит...

3. Не поняла вопрос. В нашем случае интерес материальный(хоть в КАСУ. хоть в ГПК), но так как рассматриваемся мы по ГПК. то он гражданский материальный интерес. Я так понимаю...
Записан
guess
Эксперт
******

Карма: 37
Offline Offline

Статус: Застрахованная (нный)
Сообщений: 706


Просмотр профиля
« Ответ #23 : 17 Май 2010, 14:38:36 »

Прикинула уточнение просительной части на случай,  если будет вред не  доказываться. Слушаю критику.
ЗЫ. Спасибо судье,  который подкинул проблем, но заставил думать и думать над тем,  что пишешь в просительной части.  Просить  взыскать вред и взыскать недоплату-совсем разный субъектный состав и правовые последствия (наверное) Диспозитивность не позволяет оставлять что-либо на усмотрение судьи...

Цитировать
                 Уточнена позовна заява.


В провадженні  ***** районного суду м. Одеси знаходиться справа за моїм позовом  до Департаменту праці та соціальної політики Одеської міської ради  про визнання дій неправомірними щодо  перерахунку державної допомоги по народженню дитини та допомоги  по  догляду за дитиною до досягнення нею трирічного віку  та  стягнення завданої  матеріальної  та моральної шкоди
 Враховуючи необхідність уточнення позовних вимог щодо способу захисту порушеного права у відповідності до ст. 16 ЦК України, керуючись правами, наданими позивачу ст. 31 ЦПК України,
                      
            ПРОШУ:
   
1.     Визнати  дії, бездіяльність та рішення щодо відмови у здійсненні перерахунку Департаменту праці та соціальної політики Одеської міської ради по даному позову незаконними. (п 10 ч 2 ст 16 ЦК)
2.      Визнати право на отримання  допомоги по догляду за дитиною до трьох років  у розмірі прожиткового мінімуму для дітей до 6 рокув відповідно до ст. 15 Закону України «Про державну допомогу сімям з дітьми» ( п 1 ч 2 ст 16 ЦК)
3. Поновити моє  порушене право шляхом стягнення з Департаменту  праці та соціальної політики Одеської міської ради. (ч 3 ст 16 ЦК)
- недоплаченої  допомогу при народженні  дитини у розмірі 1963,  8 грн.(одна тисяча дев’ятсот шістдесят три гривні вісім копійок);
- недоплачену щомісячну допомогу по догляду  за  дитиною до трьох років з моменту призначення до червня 2010 р. з  розрахунку прожиткового мінімуму для дітей до 6 років  у відповідному році з урахуванням вже виплачених сум, а саме 9091, 21 грн (девять тисяч дев’яносто одна  грн. двадцять одна копійка).
   4. Поновити моє  порушене право шляхом зобов`язання Департаменту   праці та соціальної політики Одеської міської ради призначити  та виплачувати допомогу по догляду за дитиною до трьох років в розмірі не менше прожиткового мінімуму для дітей до 6 років   до досягнення дитиною трирічного віку починаючи з  липня 2010 року до  (дата) , або до часу припинення виплати цієї допомогу, якщо це станеться до досягнення дитиною трирічного віку. п 3 ч 2 ст 16 или ч 3 ст 16)
   5. Стягнути з  відповідача  на мою користь всі судові витрати по справі.

По 4 пункту спорила с судьей долго-мол, как можно обязать выплачивать, а если законодательство изменится и будет больше,  чем прожиточный?а тут такое решение суда? В чем-то он прав...про невозможность уменьшить права я помню,  но дело в формулировке. Или п 2 автоматически признает это право на будущее? но не факт. После признания права оно подлежит защите- взыскания недоплаченного и....?

В скобках курсив чтоб было понятно откуда формулировка, а то из-за того, что просила признать действия в гр. процессе неправомерными получила от судьи по башке biggrin
« Последнее редактирование: 17 Май 2010, 14:40:49 от guess » Записан
SumAnna
Эксперт
******


Карма: 142
Offline Offline

Город: Сумы
Дата рождения ребенка: 8.10.2007 г.
Статус: Застрахованная (нный)
Стадия процесса: Отправила кассацию в ВАСУ и ВСУ
Сообщений: 891

127193052
Просмотр профиля
« Ответ #24 : 17 Май 2010, 16:17:06 »

Мда, Юля, читаю я твои посты и все это напоминает мне наши копания полтора года назад.. тогда начинали с того, что сейчас кажется элементарным, зато сколько тогда ночей проведено было в разборке нормативки (начиная от в какой суд нести и разницы застрахов/незастрах., до полномочий держбюджета и головных розпорядников, и т.п.). Спасибо передачи дел в гражданский процесс - для тех кто хочет дойти до конца прийдется освоить еще и гражданское право... А учитывая какие у нас выносятся решения, то по всем делам можно найти повод вернуть на новое рассмотрения если таковая цель у ВСУ будет (коль есть решения где возвращают даже на том основании, что в решении "взыскать", а надо "обязать".. я уже молчу о тех делах, где реальные нарушения вроде игнорирования доказов), ну а на новом рассмотрении нас ждет ГПК...

Прочитала твои посты и вижу, что сходу написать ничего не получится, надо вникать по-серьезному, пропустить через понимание...

Зато после прохождния всех этих процессов можно до песчинок освоить разницу между ГПК и КАСУ  biggrin которые в целом похожи, но в деталях......... Вот те и развлечение-хобби мамам - да тут не то что  занятие для общего развития, тут диплом на эту тему (ГПК и КАСУ) можно смело потом защищать, если сама прошла весь процесс по пособию biggrin
Записан



"Говорят, что счастья нет, Только я отвечу - Ты не жди рассвет, а иди навстречу"
SumAnna
Эксперт
******


Карма: 142
Offline Offline

Город: Сумы
Дата рождения ребенка: 8.10.2007 г.
Статус: Застрахованная (нный)
Стадия процесса: Отправила кассацию в ВАСУ и ВСУ
Сообщений: 891

127193052
Просмотр профиля
« Ответ #25 : 17 Май 2010, 16:46:34 »


Цитировать
....Таким чином я не отримала   належних мені коштів з вини відповідача внаслідок невиконання ним законів України і Конституції у  розмірі 16619, 64 грн. (розрахунок наведений у додатках до позову), чим мені було завдано матеріальної шкоди і я  маю право на її відшкодування відповідно до ст. 56 Конституції України, ст. 16, ст. 22,   1173 ЦК України .

   

Юля, может я что-то не запомнила, но ты уже обсматривала ст.22? Упоминание у тебя ее есть, а подробно?  По периодам после РКСУ (а на основани ст.46 Конституции так за весь период можно)

Цитировать
Стаття 22. Відшкодування збитків та інші способи відшкодування майнової шкоди
     1. Особа,  якій завдано збитків  у  результаті  порушення  її цивільного права, має право на їх відшкодування.
     2. Збитками є:
     1) втрати,  яких  особа  зазнала  у  зв'язку зі знищенням або пошкодженням речі,  а також витрати,  які особа зробила або мусить зробити для відновлення свого порушеного права (реальні збитки);
     2) доходи,  які  особа  могла б реально одержати за звичайних обставин, якби її право не було порушене (упущена вигода).
     3. Збитки  відшкодовуються  у повному обсязі,  якщо договором або законом не передбачено відшкодування у  меншому  або  більшому розмірі.
     Якщо особа,  яка порушила право,  одержала у  зв'язку  з  цим доходи,  то розмір упущеної вигоди, що має відшкодовуватися особі, право якої порушено,  не може бути меншим від  доходів,  одержаних особою, яка порушила право.
     4. На  вимогу  особи,  якій  завдано шкоди,  та відповідно до обставин справи майнова шкода може бути  відшкодована  і  в  інший спосіб,  зокрема,  шкода,  завдана майну,  може відшкодовуватися в натурі (передання речі того ж роду та тієї ж якості,  полагодження пошкодженої речі тощо).


Наше пособие - это доход. Даже справка так и называется - о доходах.
по сути п. 3 у тебя в прошу это и есть збитки.
Ты просишь признать,что право твое было нарушено, а дальше взыскиваешь то, что "могла б реально одержати за звичайних обставин, якби право не було порушене ".
« Последнее редактирование: 17 Май 2010, 16:56:17 от SumAnna » Записан



"Говорят, что счастья нет, Только я отвечу - Ты не жди рассвет, а иди навстречу"
guess
Эксперт
******

Карма: 37
Offline Offline

Статус: Застрахованная (нный)
Сообщений: 706


Просмотр профиля
« Ответ #26 : 17 Май 2010, 16:53:39 »

Мда, Юля, читаю я твои посты и все это напоминает мне наши копания полтора года назад.. тогда начинали с того, что сейчас кажется элементарным, зато сколько тогда ночей проведено было в разборке нормативки (начиная от в какой суд нести и разницы застрахов/незастрах., до полномочий держбюджета и головных розпорядников, и т.п.). Спасибо передачи дел в гражданский процесс - для тех кто хочет дойти до конца прийдется освоить еще и гражданское право... А учитывая какие у нас выносятся решения, то по всем делам можно найти повод вернуть на новое рассмотрения если таковая цель у ВСУ будет (коль есть решения где возвращают даже на том основании, что в решении "взыскать", а надо "обязать".. я уже молчу о тех делах, где реальные нарушения вроде игнорирования доказов), ну а на новом рассмотрении нас ждет ГПК...

Прочитала твои посты и вижу, что сходу написать ничего не получится, надо вникать по-серьезному, пропустить через понимание...

Зато после прохождния всех этих процессов можно до песчинок освоить разницу между ГПК и КАСУ  biggrin которые в целом похожи, но в деталях......... Вот те и развлечение-хобби мамам - да тут не то что  занятие для общего развития, тут диплом на эту тему (ГПК и КАСУ) можно смело потом защищать, если сама прошла весь процесс по пособию biggrin

Я уже  возненавидела тот день, когда пришла мысль заниматься исками этими(начала с себя, кстати, ап. суд заморозил все движения по этим делам- не выделили денег под эти дела и ждут решения КСУ),  и хотя я сегодня таки отнесла первый исполнительный,  удовлетворение получаю только оттого, что получаю колоссальный опыт.

 Причем на работе так не получается-там есть правовая позиция организации и ты ее отстаиваешь. Нет свободы творчества, а значит нет и ответственности(перед собой прежде всего) А тут свобода действий-иски с нуля и крути как хочешь... Хочется как лучше,  а получается как всегда...

споткнулась о диспозитивность..читала реестр по вреду. отказов много на таком основании, типа. истец просил то-то, а по закону предусмотрен другой способ защиты права,  а так как суд не может выйти за пределы исковых-в иске отказать.  И тут меня прошибло вообще. Вот есть письмо ВСУ...тм написано какой способ защиты использовать и что гражданские нормы к этим правоотношениям не применяются.(не закон, конечно, но все же...)а тут мы с вредом....да просто очередной повод для отказа и все....С другой стороны, если идти только по указанию судов-вообще ничего не получишь..Я сама писала, что нужно взять позицию и отстаивать...Но для этого действительно надо быть в ней уверенной на 100%.
Не знаю..я так схватилась за вред, но кажется мне, что это горе от ума...Может я зря сейчас гоню волну, но, наверное, так всегда, когда первопроходцем... Как быть-не знаю...до следующего предварительного по вреду еще 10 дней..надеюсь, приду к какому-то решению. Но там судья обязала доплатить 37 грн ИТЗ,  ухвала на руках, так что этой судье точно можно менять исковые..если есть такая ухвала, то она вред уже там рассматривать не будет 100%



ЗЫ. Еще раз убеждаюсь, что ст 3 КУ-полный блеф. У нас государство борется с человеком, а не защищает его...самое страшное. что суды тоже(((

Ань, будет время-отпишись по теме..Самое главное по вреду(меня волнующее и не только меня. наверное biggrin)
1) сложность доказывания (вред сосбвтвенности-убытки?упущеная выгода? иной вред? интерес вообще?) Я свое обоснование процитировала выше. Это сокращеный вариант для иска, но основная нормативка указана.
2)взыскивается с ответчика(см ст 55КУ. 152. ст 1173 ГК)-казначейство ответчик со смутными последствиями (для меня смутными...) не могу я пока предвидеть последствий. Но в эти статьях прямо предусмотрено за счет кого-нравится нам это или нет, но это госудасртво. А государство выступает в лице своих фин. органов. Казначейство везде пишет (читала реестр),  что вообще правоотншений с нами не имеет и, естественно, обжалует вместе с управлением...
3) диспозитивность и пределы исковых требований. Ошибка в просительной может стать основанием для отказа.


Или я опять все хочу сделать идеально???а так нельзя делать и Сделать.... fool
Записан
guess
Эксперт
******

Карма: 37
Offline Offline

Статус: Застрахованная (нный)
Сообщений: 706


Просмотр профиля
« Ответ #27 : 17 Май 2010, 16:59:19 »



Юля, может я что-то не запомнила, но ты уже обсматривала ст.22? Упоминание у тебя ее есть, а подробно?  По периодам после РКСУ (а на основани ст.46 Конституции так за весь период можно)




Кажется мне, что упущенная выгода-это не то...это те деньги, которые мы могли бы получить от использования денег, если бы нам платили пособие в надлежащем размере. Это выгода от ИСПОЛЬЗОВАНИЯ своего права,  если бы оно не было нарушено....
Например.
Получили  869 грн, положили в банк-получили процент на них. Вот этот процент-это и есть упущенная выгода...  Эту выгоду крайне сложно доказать....и не только по этим делам..по всем...прогнозный показатель..

звучит подходяще,  согласна, но когда читала комментарий ((

Во всех образцах соц. исков это есть, но мне кажется,  это не то...Я могу ошибаться, конечно...давайте обсуждать...
« Последнее редактирование: 17 Май 2010, 17:01:09 от guess » Записан
Anvitasa
ТАТЬЯНА
Глобальный модератор
Эксперт
*****

Карма: 142
Offline Offline

Город: Кривой Рог Днепропетровская обл.
Дата рождения ребенка: 21.12.2007
Статус: Застрахованная (нный)
Стадия процесса: По детям войны получено решение ЕСПЧ - теперь очень хАчу денЁг!!!
Сообщений: 1912


Просмотр профиля
« Ответ #28 : 17 Май 2010, 17:32:52 »

Я, как Вы знаете не юрист, а просто мимо проходила. Но можно попробую тоже что-то понять?

Стаття 22. Відшкодування збитків та інші способи відшкодування майнової шкоди
     1. Особа,  якій завдано збитків  у  результаті  порушення  її цивільного права, має право на їх відшкодування.
     2. Збитками є:
          2) доходи,  які  особа  могла б реально одержати за звичайних обставин, якби її право не було порушене (упущена вигода).

Анализируя эту статью и выложенное ПРОШУ мне напрашивается вывод:
по ч.1 ст.22 - у  результаті незаконних дій, бездіяльності та рішення щодо відмови у здійсненні перерахунку Департаменту праці та соціальної політики Одеської міської ради
було порушено цивільне право на отримання  допомоги по догляду за дитиною до трьох років  у розмірі прожиткового мінімуму для дітей до 6 рокув відповідно до ст. 15 Закону України «Про державну допомогу сімям з дітьми» , внаслідок чого завдано збитків у сумы недоплаченої допомоги.
А если бы право не было нарушено - при нормальных, обычных обстоятельствах было бы получено не 130, а прожиточный минимум. Вот разница и есть убытки (или упущенная выгода). Здесь ведь тоже присутсвует сослагалательное если бы (Вы говорите: если бы положила в банк - получила бы проценты Х грн.), а почему нельзя: если бы не нарушили право, то получила бы всю сумму прожиточного минимума, а так недополучено ХХ грн. (разница)

Записан

SumAnna
Эксперт
******


Карма: 142
Offline Offline

Город: Сумы
Дата рождения ребенка: 8.10.2007 г.
Статус: Застрахованная (нный)
Стадия процесса: Отправила кассацию в ВАСУ и ВСУ
Сообщений: 891

127193052
Просмотр профиля
« Ответ #29 : 17 Май 2010, 17:38:51 »

Кажется мне, что упущенная выгода-это не то...это те деньги, которые мы могли бы получить от использования денег, если бы нам платили пособие в надлежащем размере. Это выгода от ИСПОЛЬЗОВАНИЯ своего права,  если бы оно не было нарушено....
Например.
Получили  869 грн, положили в банк-получили процент на них. Вот этот процент-это и есть упущенная выгода...  Эту выгоду крайне сложно доказать....и не только по этим делам..по всем...прогнозный показатель..

звучит подходяще,  согласна, но когда читала комментарий ((

Во всех образцах соц. исков это есть, но мне кажется,  это не то...Я могу ошибаться, конечно...давайте обсуждать...

Я поняла твою мысль, если можно дай ссылочки на комментарии (для скорости).

Давай исходить из того, что это явно недополученные средства. Первое - доказываем на что у нас есть право. А право у нас есть на пособие в размере ПМ.
Мне кажется, что тут с КАСу такая разница - по КАСу мы говорим, что Управление делает то-то, а это неправильно - т.к и пошло объяснение.
В ГПК немного по-другому, мы пишем -  как должно быть (почему ПМ). А по факту - вот так (справка о 130,00 гривнах).
Если суд признает за нами право на доход в размере ПМ, то дальше какие варианты?  Получить разницу между належним и фактическим - недополученные доходы.

То, что по ст.22 получить возможный % от вклада нужно даказывать одним путем (что яне просто видел рекламу банка, а были реальные намерения - договор, заявления, но ответчик эти планы сломал). В нашем же случае доказом реальности доходов (а не предполагаемых как с % в банке) есть "незаконность действий". Ведь не будь мое право нарушено я бы получала ПМ, а не 144,10 грн.
Вот если бы я не обращалась за пособием, а потом вдруг пришла и требую за прошедший год - то тут, извините, мое право никто не нарушал, сама не обращалась за пособием.

Да, решения судов (из реестра), действительно, могут выбивать из колеи, с ними нужно работать "острожно" (но нужно!). Я вон как читала первые решения по ст. 50 ЗУ2240 так чуть в осадок не выпала - настолько сначала все кажется логичным. А потом как бы немного поднимаешься над задачей, смотришь с позиции "ВООБЩЕ" и начинаешь находить свои доводы. Для меня таким доводом стало то, что фактически этой статьей признают два права на пособие за один и тот же период.
Зачастую решения нужно складывать несколько до кучи, чтобы понять позицию по отказам (ну и соответсвенно, чем бороться). Не зря ЕСПЧ придает особое значение мотивированным решениям суда. Решение на 8 страниц оспорить легче, чем на 2. "Ты у меня такая умная - придумай что-нибудь сама" (из анекдота) - это по поводу оспорить решение, которое на 2-х страницах.

Юль, отпусти ситуацию. Не догоним, так нагреемся.
Я тоже могу ошибаться относительно ст.22 (хотя пока она мне нравится), надо почитать комментарии, какие там идеи.
« Последнее редактирование: 17 Май 2010, 17:44:09 от SumAnna » Записан



"Говорят, что счастья нет, Только я отвечу - Ты не жди рассвет, а иди навстречу"
Страниц: 1 [2] 3 4 5 6   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by SMF 1.1.12 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC | Sitemap Rambler's Top100 ���������� ������
Страница сгенерирована за 0.58 секунд. Запросов: 21.
Array
(
    [type] => 8192
    [message] => Function set_magic_quotes_runtime() is deprecated
    [file] => /home/zedinuas/public_html/forum/index.php
    [line] => 49
)