Украинский социальный форум
16 Январь 2018, 13:41:33 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Новости: Идет процесс формирования участников для создания Всеукраинской общественной организации (раздел "читать всем")
   
   Начало   Помощь Поиск Календарь Медиа Войти Регистрация  
Страниц: 1 2 3 [4] 5 6   Вниз
  Печать  
Автор Тема: Кто ответчик: УТСЗН или ФСС  (Прочитано 13473 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
guess
Эксперт
******

Карма: 37
Offline Offline

Статус: Застрахованная (нный)
Сообщений: 706


Просмотр профиля
« Ответ #45 : 16 Январь 2010, 10:33:35 »


в ст. "інших випадках" говориться о случаях, при которых даётся именно забезпечення(как право, входящее в систему соц.захисту). и закон 2811 не входит сюда, т.к он про другое право, тоже входящее в эту систему(а именно - допомога семьям с детьми).
например?какое еще право  на забезпечення семям з детьми Вы можете привести и какой другой закон?о каких других случаях речь?

И по 2240 и по 2811 речь идет о помощи по уходу до трех лет(в одном случае исключительно из бюджета,  в другом-с участием страховых фондов). Почему Вы считаете, что это разные права и , более того, входящие в разные подгруппы(так скажем),  я не понимаю. SumAnna  правильно сказала, что они оба реализуют КУ и гражданину  все равно, кто и как будет реализовывать его права. Если предоставление помощи передано управлениям, то сужено право быть не может(т.е выполнение  управлением только по 2811).Об этом уже столько говорилось, не хочу повторять. Сколько юристов,  столько и мнений, но я остаюсь при своем-это общий и  специальный закон. Кстати, ВАСУ тоже так считает и если бы было иначе,  не было бы ни одного исполненного решения, потому что не было бы субвенции, если это абсолютно разные права.  То,  что есть отказы-другой вопрос, но  удовлетворение ВАСУ даже куска 2007  года говорит о том, что это общее и частное.


Записан
antonsherkkkk
Эксперт
******

Карма: 24
Offline Offline

Город: Харьков
Район: Дзержинский
ФИО судьи: Руднева О.О.
Дата рождения ребенка: 19.01.2007
Статус: Застрахованная (нный)
Стадия процесса: ПИ - удовлетворили лишь с 9.07 -31.12.2007г., срок восстановлен.Подала заявы на дополнительное решение,исправление ошибок, разьяснение. Подала ап.скаргу по ЦПК.
Сообщений: 692


Просмотр профиля Email
« Ответ #46 : 16 Январь 2010, 10:49:47 »

в ст. "інших випадках" говориться о случаях, при которых даётся именно забезпечення
например?какое еще право  на забезпечення семям з детьми Вы можете привести и какой другой закон?о каких других случаях речь?
Вы не поняли, не права перечисляюся, а случаи одного права. Если разобрать предложение по правилам орфографии, то подлежащее - это "мат. забезпечення в случаях". Дальше идёт перчисление таких случев. -...тра-та-та и другие(имеется ввиду случаи).

\\\.Почему Вы считаете, что это разные права и , более того, входящие в разные подгруппы(так скажем),  я не понимаю..
Ответ.Я не считаю, что в разные подгруппы, а что в одну группу, которая называется"право на соц.захист".
...я не юрист, но читая ст.46 КУ: Громадяни мають право  на  соціальний  захист,  що включає право на мат.заб..у разі..
делаю вывод- одно право включает другое право(его описание  в 2240).
А ві считаете, что 4811 - тоже описівает право на мат.забез...у разі..(по ст.46 КУ)?
Я так не считаю. 4811 - описывает другое право, но оно тоже, как и первое входит в "право  на  соціальний  захист". И это право было и есть всегда(ст.10,13), оно не отменялось, лишь удалением слов изменилось с 2008г. 

\\\гражданину  все равно, кто и как будет реализовывать его права.
Согласна, но суду не всё-равно. первое, что устанавливает суд - надлежащего ответчика по тому праву, в защиту которого вы пишете иск. А ответчика в иске указываете вы сами. Поэтому если вам  всё-равно кто.., то надо было всех в ответчики писать, как OSSA.
А раз вы считаете, что - утсзн ответчик, то вам не всё-равно кто, и что  именно утсзн, по-вашему,  должен реализовывать право и обьяснять какое именно право.
Без обьяснения какое именно право должен реализовывать утсзн, по-моему, трудно доказать что утсзн - надлежащий ответчик по 2240. 

можно порассуждать, что есть право.- это перечень возможностей данных  особе, в случае юрид.подтверждения неких фактов, дающих ему это право.
т.е.1. наличие ребёнка  до 3-х лет   2. отпуск 3. гражданство  ...это факты
Эти  факты дают вам "возможность" - а именно требовать реализации описанного права.
Вопрос? Какое право, по вашему здесь описано и подтверждено перечисленными фактами? Ясно, что ст.40,42 2240.

если бы вместо   факта 2. была справка из ЦЗ, то "возможность" требования реализации была бы у меня другого права. -по 4811.

\\\\Сколько юристов,  столько и мнений, но я остаюсь при своем-это общий и  специальный закон.
..Я тоже так считаю, но с учётом периодов. Общим 4811 стал с 2008г.(без альтернативы для застр.), а с 22.05.08 - с альтернативой для застр..
« Последнее редактирование: 16 Январь 2010, 11:37:53 от antonsherkkkk » Записан
guess
Эксперт
******

Карма: 37
Offline Offline

Статус: Застрахованная (нный)
Сообщений: 706


Просмотр профиля
« Ответ #47 : 16 Январь 2010, 12:30:28 »

То есть в 2007 году эти законы ,  по Вашему мнению, не соотносились между собой как общий и специальный?Относительно  начала 2008  года(до РКСУ 2008)- применим ретроактивность решений КСУ. Может быть(если не применять ретроактивность) выпадет только кусок 2008 года(с января по май)и то...  я обосновывала ретроактивность(РКСУ 2009, КУ ст 152), пока суды не против..что будет в апелляции-посмотрим..
ЗЫ. А вообще очень запутанно...интересно, будут ли суды разбираться в том какое право что включает и в словарных деталях-"помощь" или "обеспечение в виде помощи"?? Мне непонятно, почему Вы аргументируете не в свою сторону вообще?  Закон-что дышло, куда повернешь, туда и вышло. Ваши аргументы должно писать упсзн, а они писать не будут, потому что у них тысячи дел и текущей работы, у судей еще больше. Противные аргументы лучше не озвучивать вообще и не наводить оппонентов на мысль их развивать.  Мне кажется, что надо проще объяснять и писать. Есть право на пособие по уходу до трех лет. До 2007 года застрахованные получали по месту работы,  незастрахованные-в управлении, с 2007 года функции выплаты застрахованным переданы управлению вместе со специальным законом 2240 и на основании документов,  в нем перечисленных. НО управление  применяет и для застрахованных закон о помощи, игнорируя их  статус и размер помощи. ВСЕ!ну ньюансы по периодам (2007 год-по ДБ применяются оба закона, 2008 (начало 2008-ретоактивность РКСУ, затем оба закона), 2009 год-по ДБ оба закона. Суд принимает решение в пользу того, кто более убедителен и понятен. Метаться из стороны в сторону по правам мне кажется неправильно. Надо выбрать линию и отстаивать ее. Эта линия должна максимально соответствовать интересам истца- процесс диспозитивный. Даже если Вы и отчасти  правы-ответчики в это ни за что вникать не будут, а значит суду тоже не докажут.Малейшие отступы к позиции ответчика-их бонус. Кто прав-пусть суд решает.
« Последнее редактирование: 16 Январь 2010, 12:56:23 от guess » Записан
SumAnna
Эксперт
******


Карма: 142
Offline Offline

Город: Сумы
Дата рождения ребенка: 8.10.2007 г.
Статус: Застрахованная (нный)
Стадия процесса: Отправила кассацию в ВАСУ и ВСУ
Сообщений: 891

127193052
Просмотр профиля
« Ответ #48 : 16 Январь 2010, 13:51:47 »

То есть в 2007 году эти законы ,  по Вашему мнению, не соотносились между собой как общий и специальный?Относительно  начала 2008  года(до РКСУ 2008)- применим ретроактивность решений КСУ. Может быть(если не применять ретроактивность) выпадет только кусок 2008 года(с января по май)и то...  я обосновывала ретроактивность(РКСУ 2009, КУ ст 152), пока суды не против..что будет в апелляции-посмотрим..
ЗЫ. А вообще очень запутанно...интересно, будут ли суды разбираться в том какое право что включает и в словарных деталях-"помощь" или "обеспечение в виде помощи"?? Мне непонятно, почему Вы аргументируете не в свою сторону вообще?  Закон-что дышло, куда повернешь, туда и вышло. Ваши аргументы должно писать упсзн, а они писать не будут, потому что у них тысячи дел и текущей работы, у судей еще больше. Противные аргументы лучше не озвучивать вообще и не наводить оппонентов на мысль их развивать.  Мне кажется, что надо проще объяснять и писать. Есть право на пособие по уходу до трех лет. До 2007 года застрахованные получали по месту работы,  незастрахованные-в управлении, с 2007 года функции выплаты застрахованным переданы управлению вместе со специальным законом 2240 и на основании документов,  в нем перечисленных. НО управление  применяет и для застрахованных закон о помощи, игнорируя их  статус и размер помощи. ВСЕ!ну ньюансы по периодам (2007 год-по ДБ применяются оба закона, 2008 (начало 2008-ретоактивность РКСУ, затем оба закона), 2009 год-по ДБ оба закона. Суд принимает решение в пользу того, кто более убедителен и понятен. Метаться из стороны в сторону по правам мне кажется неправильно. Надо выбрать линию и отстаивать ее. Эта линия должна максимально соответствовать интересам истца- процесс диспозитивный. Даже если Вы и отчасти  правы-ответчики в это ни за что вникать не будут, а значит суду тоже не докажут.Малейшие отступы к позиции ответчика-их бонус. Кто прав-пусть суд решает.

1000 раз супер!!!!!
Записан



"Говорят, что счастья нет, Только я отвечу - Ты не жди рассвет, а иди навстречу"
antonsherkkkk
Эксперт
******

Карма: 24
Offline Offline

Город: Харьков
Район: Дзержинский
ФИО судьи: Руднева О.О.
Дата рождения ребенка: 19.01.2007
Статус: Застрахованная (нный)
Стадия процесса: ПИ - удовлетворили лишь с 9.07 -31.12.2007г., срок восстановлен.Подала заявы на дополнительное решение,исправление ошибок, разьяснение. Подала ап.скаргу по ЦПК.
Сообщений: 692


Просмотр профиля Email
« Ответ #49 : 16 Январь 2010, 14:07:45 »

То есть в 2007 году эти законы ,  по Вашему мнению, не соотносились между собой как общий и специальный?
я считаю, что нет, оба - специальные . 2811- для незастрах. 2240 - для застрах
Относительно  начала 2008  года(до РКСУ 2008)- применим ретроактивность решений КСУ. Может быть(если не применять ретроактивность) выпадет только кусок 2008 года(с января по май)и то...  я обосновывала ретроактивность(РКСУ 2009, КУ ст 152), пока суды не против..что будет в апелляции-посмотрим..
За ваши суды я рада, но пока ВАСУ не признаёт ретроактивности, уже приводился пример ВАСу, где написано про перспективный, а не ретроактивный характер РКСУ. Может что-то и изменится, пока вы дойдёте до ВАСУ. biggrin
ЗЫ. А вообще очень запутанно...интересно, будут ли суды разбираться в том какое право что включает и в словарных деталях-"помощь" или "обеспечение в виде помощи"??
раньше не разбирались, а теперь, как у Клубнички пишут прямо - "вы имеете право на мат.обеспечение по 2240". И пишут, что вопрос "должен рассматриваться с учётом статуса."
Суды исправляются постепенно.
Мне непонятно, почему Вы аргументируете не в свою сторону вообще?  Закон-что дышло, куда повернешь, туда и вышло. Ваши аргументы должно писать упсзн, а они писать не будут, потому что у них тысячи дел и текущей работы, у судей еще больше.
Почему не в свою? В свою. А разве плохо - указать конкретно какое именно право и по какому закону вы отстаиваете иском. И что тут сложного? Я отстаиваю иском констит.право на соц.защиту (по ст.46 КУ), оно обеспечивается 2240. и т.д . В чём сложность?

Наоборот, если вы не докажете, что уже приназначении(1-я половина 07) именно упсзн и именно по ст.ст.40,42 2240 должен был назначать, то как вы потом со 2-ой половины 08г. докажете, что утсзн должен был переключиться с какой-то  стати на другой закон -2240, если в 07г. вы не обжалуете основание назначения(то есть какое именно право реализовывалось утсзн при назначении в 1-ой половине 07)?

Если доказать что главное - назначать с учётом статуса, то (возможно)пройдёт и аргумент, что для меня пособие, как компенсатор зарплаты - единственный источник дохода, если докажу, что по временному фактору(РКСУ1997г) нельзя выбирать ДБ. И наверняка пройдёт кусок с 22.05.2007 и по сей день, т.к. закон 2240 чинный.
А ретроактивность доказать трудно на уровне ВАСУ и ЕПЧ. Проще на уровне ЕПЧ (как у меня в иске требовать шкоду за 1-ые половины 07,08гг)
Это моя линия и я её отстаиваю. Эта линия  максимально соответствует моим интересам- процесс диспозитивный. Меньше всего я надеюсь, что ответчики будут вникать.


Ведь что ВАС говорит - именно потому что не указано конкретное право, ВАС и не рассматривает переход во 2-ой половине 08г. с одного закона на другой (довольствуясь лишь одним аргументом - не вызнавалось неконституционным КСУ). А так будет ещё аргумент - восстановление моего права на мат. обесп., которое уже реализовывалось (как я считаю или должно было реализовавыться) раньше утсзн в 07г.
« Последнее редактирование: 16 Январь 2010, 14:26:56 от antonsherkkkk » Записан
КлубничкаВероничка
Член ВГО
Эксперт
*****

Евгения


Карма: 38
Offline Offline

Город: Харьков
Район: Ленинский
ФИО судьи: Викторов В.В.:2007-2009года, Бегунц А.О.:2010год
Дата рождения ребенка: 25.06.2007
Статус: Застрахованная (нный)
Стадия процесса: Дело в ВАСУ... Ждем у моря погоды...
Сообщений: 737


Просмотр профиля
« Ответ #50 : 16 Январь 2010, 14:33:00 »

То есть в 2007 году эти законы ,  по Вашему мнению, не соотносились между собой как общий и специальный?
Опять же если Вертера почитать - это два разных права.
2240 - компенсация потери з/платы.
2811 - помощь семьям с детьми. На эту помощь имеют право только незастрахованные, как он может быть общим?

...интересно, будут ли суды разбираться в том какое право что включает и в словарных деталях-"помощь" или "обеспечение в виде помощи"??
Согласна, суды - разбираться не будут, но нам самим хочется разобраться...
Вот мой суд: да, я имею право на 2240, а что мне платил собес. согласно какого закона, какое право реализовал - тайна за семью печатями...
Опять же дело возвращают же в суд ПИ, если неверно установлен статус ответчика...

Мне кажется, что надо проще объяснять и писать.
Согласна!
Есть право на пособие по уходу до трех лет. До 2007 года застрахованные получали по месту работы,  незастрахованные-в управлении, с 2007 года функции выплаты застрахованным переданы управлению вместе со специальным законом 2240 и на основании документов,  в нем перечисленных. НО управление  применяет и для застрахованных закон о помощи, игнорируя их  статус и размер помощи. ВСЕ!
А где написано что функции переданы вместе с Законом? Именно на этом строят свои отказы наши собесы...
А помощь вот мне лично назначили согласно Постанове №13(какой Закон, о чем Вы? biggrin) И суд счел это правомерным...

Даже если Вы и отчасти  правы-ответчики в это ни за что вникать не будут, а значит суду тоже не докажут.Малейшие отступы к позиции ответчика-их бонус. Кто прав-пусть суд решает.
Просто вам повезло с собесом( и ваш собес не вникал) Мой землю рыл еще как.
Опять же antonsherkkkk пытается найти контраргументы на гадости от собесов и судов
« Последнее редактирование: 16 Январь 2010, 14:39:01 от КлубничкаВероничка » Записан




Состав преступления не имеет значения, имеет значение состав суда.(с)А. Вайнер.
antonsherkkkk
Эксперт
******

Карма: 24
Offline Offline

Город: Харьков
Район: Дзержинский
ФИО судьи: Руднева О.О.
Дата рождения ребенка: 19.01.2007
Статус: Застрахованная (нный)
Стадия процесса: ПИ - удовлетворили лишь с 9.07 -31.12.2007г., срок восстановлен.Подала заявы на дополнительное решение,исправление ошибок, разьяснение. Подала ап.скаргу по ЦПК.
Сообщений: 692


Просмотр профиля Email
« Ответ #51 : 16 Январь 2010, 14:38:57 »

с 2007 года функции выплаты застрахованным переданы управлению вместе со специальным законом 2240
так это как раз самое сложное. Против этого и возражают утсзн. Они утверждают, что реализовывают только право на гос.помощь, про что я в заявлении к ним просила в 07 году. Но на момент 07г. в полномочиях тсзн был только ДБ и семейный.  Чтобы  доказать, что это не так и городится огород про подмену прав утсзн.

Записан
guess
Эксперт
******

Карма: 37
Offline Offline

Статус: Застрахованная (нный)
Сообщений: 706


Просмотр профиля
« Ответ #52 : 16 Январь 2010, 16:57:46 »


А где написано что функции переданы вместе с Законом? Именно на этом строят свои отказы наши собесы...

Обязанности упсзн по наказу  453
- з 1 січня 2007 року  призначення  допомоги  при  народженні
дитини  та по догляду за дитиною до досягнення нею трирічного віку
на  підставі   документів,   визначених   Законом   України   "Про
загальнообов'язкове  державне  соціальне  страхування  у зв'язку з
тимчасовою  втратою  працездатності  та   витратами,   зумовленими
народженням та похованням" ( 2240-14 ),  у порядку,  установленому
Кабінетом    Міністрів    України.  
- своєчасне формування заявок по коштах державного  бюджету,
необхідних на виплату застрахованим особам(а у застрахованных свой размер выплат) допомоги при народженні
дитини та по догляду за дитиною до досягнення нею трирічного віку,
починаючи з 1 січня 2007 року;


По постанове 32
Установити,  що в 2007 році допомога при народженні дитини
та по  догляду  за  дитиною  до  досягнення  нею  трирічного  віку
застрахованим  особам  за  рахунок  коштів  субвенції з державного
бюджету місцевим бюджетам на виплату  допомоги  сім'ям  з  дітьми,
малозабезпеченим сім'ям, інвалідам з дитинства, дітям-інвалідам та
тимчасової державної допомоги дітям (далі - субвенція):

     з 1 січня  -  призначається  органами  праці  та  соціального
захисту населення за місцем проживання застрахованих осіб;


А где написано, что функции не переданы? УПСЗН не особо напрягаясь увеличило количество лиц,  которым выплачивает по 2811 и не потрудилось заметить, что передана другая категория лиц(застрахованные, которые имеют право на пособие по уходу за ребенком на других основаниях(кстати, это они заметили, потому что приказ об отпуске таки требуется) и в другом размере)
2811
Стаття 5. Органи, що призначають і здійснюють виплату державної допомоги сім'ям з дітьми
Всі види державної допомоги сім'ям з дітьми, крім допомоги у зв'язку з вагітністю та пологами жінкам, зазначеним у частині другій статті 4 цього Закону, призначають і виплачують органи соціального захисту населення за місцем проживання батьків (усиновлювачів, опікуна, піклувальника).

если упсзн реализовывают право на гос. помощь (а не на  мат.обеспеченение в том числе), то им должны быть переданы не функции по выплате застрахованным, а просто застрахованные лица(образно) вместе с личными делами(да,  урезались бы их права, а это недопустимо, поэтому переданы функции вместе с законом) Просто категорию нельзя передать, ибо у нее спец. статус со спец.правом и если передана категория, то вместе с ее  специальным законом, который в 2007 году был действующим и отмену его в 2008 КСУ признал неконституционной(именно потому, что урезались права застрахованных и в этом случае упсзн не имело бы различий между застрах и незастрах. )

Переданы были функции по выплате помощи , а не мат.обеспечения..а как может быть передана помощь, если а законе 2240 ее не было,  а было только мат.обеспечение??? Как можно передать то, чего не было?
Постанова 32
 
Цитировать
Рекомендувати страхувальникам  та  робочим  органам  Фонду
подати  органам  праці  та соціального захисту населення за місцем
реєстрації страхувальника або робочого органу Фонду:
  до 10  березня  2007  р.  для  продовження виплати з 1 квітня
2007 р.  органами праці та соціального захисту населення  допомоги
при  народженні  дитини та по догляду за дитиною
до досягнення нею
трирічного віку документи  згідно  із  затвердженим  Міністерством
праці та соціальної політики переліком.

как видите,  передается выплата помощи, а не мат.обеспечения. О том,  что функции переданы говорит слово-передается, т..е. те,  кто получал по месту работу(у меня такой случай) продолжают получать ее же в упсзн(одновременно видоизменяются источники финансирования-с фсс на бюджет полностью). Если это разные виды,  то о каком продолжении может идти речь?Тогда это назначение заново и другой, но никак не продолжение выплаты этой помощи. В постановлении 32 же  идет речь о продолжении выплаты помощи. Таким образом, помощь и материальное обеспечение в виде помощи применительно к застрахованным-это одно и то же.
« Последнее редактирование: 16 Январь 2010, 19:20:13 от guess » Записан
antonsherkkkk
Эксперт
******

Карма: 24
Offline Offline

Город: Харьков
Район: Дзержинский
ФИО судьи: Руднева О.О.
Дата рождения ребенка: 19.01.2007
Статус: Застрахованная (нный)
Стадия процесса: ПИ - удовлетворили лишь с 9.07 -31.12.2007г., срок восстановлен.Подала заявы на дополнительное решение,исправление ошибок, разьяснение. Подала ап.скаргу по ЦПК.
Сообщений: 692


Просмотр профиля Email
« Ответ #53 : 17 Январь 2010, 01:43:36 »

Таким образом, помощь и материальное обеспечение в виде помощи применительно к застрахованным-это одно и то же.
Согласна.
Мы с вами доказывает этот вывод, но разными путями.
Чем отличаются эти пути?
Итак. В Харькове все утсзн пишут фразу "если бы с 2007г помощь выплачивали по 2240, то она бы выплачивалась фсс, согласно ст. 2240, в которых ...".Т.е. свою тезу они подтверждают нормой из 2240.

Способ аргументации, предложенной Вами выше опирается не на закон, как я понимаю , а на Приказ, Постанову32.Что раз до 2007г она выплачивалась по 2240, то и после продолжает...по нему же.

Моя аргументация ссылается на ст.56 489 (который утсзн должен выполнять), а в этой статье есть ссылка на 2240. Значит и 2240 - утсзн должен выполнять тоже.
Но утсзн  отказывается выполнять 2240 полностью, а только в той части, на которую ему указано в КМУ13 -(в части перечня документов).
Поэтому приходится говорить о подмене прав(ст.10,13 семейного на ст.30,42 2240) и обьяснять какое именно право в иске защищается и что единственным правом для застрах., в 2007г было в ст.ст. 40,42 2240. И что именно это правоо из субвенций(распорядителем этих субвенций, т.е. утсзн) мог реализовывать утсзн для застрах.

Чью аргументацию примет суд(Харьковский апеляц.)? У клубнички в ухвале судья сказал - КМУ32 не соответствует ст50 2249, т.к. закон выше. Этим факт передачи утсзам категорию застрахованных вместе с законом 2240 отвергается. И эту ухвалу судья ПИ списал с аналогичной ухвалы апеляции.

Я понимаю, что можно сказать, что под ухвалу апел. тоже подстраиваться нельзя. Некоторые и Наказ, как не зарегестрированый в минюсте,  и не опубликованнй в Вестнике просят не принимать суд.

Главная мысль в моей аргументации - что если  право по 2240 и должен выполнять фсс, то это не значит, что другим законом, принятым позже, нельзя перепоручить реализацию этого права другому органу. Что и сделала ст.56 489 и Постановы 13,32, принятые на исполнение этой статьи.
То есть я говорю  про передачу реализации права на мат.забезпечення от фсс к утсзн.

« Последнее редактирование: 17 Январь 2010, 02:01:54 от antonsherkkkk » Записан
Елена_kolibric81
Глобальный модератор
Эксперт
*****


Карма: 77
Offline Offline

Город: Днепропетровск
Район: Красногвардейский
Дата рождения ребенка: 2005
Стадия процесса: Рассмотрено в ЕСПЧ. Отказ(
Сообщений: 1437

580592508
Просмотр профиля Email
« Ответ #54 : 19 Январь 2010, 17:54:26 »

Девочки, что это за Новая тема? вы ее хоть как-то обзавите, а то понять не могу, на какую тему здесь писать, запутаете не только новичков, но и  старичков))))
Записан

елена71
Глобальный модератор
Эксперт
*****


Карма: 74
Offline Offline

Город: АРК, Ялта, пгт.Гурзуф
Дата рождения ребенка: 24.11.2007
Статус: Застрахованная (нный)
Стадия процесса: открыто кассационное дело
Сообщений: 1338


Просмотр профиля
« Ответ #55 : 19 Январь 2010, 18:50:59 »

Если название не нравится, пишите...
Записан




ПОБЕДА БУДЕТ ЗА НАМИ!
antonsherkkkk
Эксперт
******

Карма: 24
Offline Offline

Город: Харьков
Район: Дзержинский
ФИО судьи: Руднева О.О.
Дата рождения ребенка: 19.01.2007
Статус: Застрахованная (нный)
Стадия процесса: ПИ - удовлетворили лишь с 9.07 -31.12.2007г., срок восстановлен.Подала заявы на дополнительное решение,исправление ошибок, разьяснение. Подала ап.скаргу по ЦПК.
Сообщений: 692


Просмотр профиля Email
« Ответ #56 : 20 Январь 2010, 12:36:01 »

если в 2007г. признать, что ДБ07 и 2240 -однопредметные, то по временному признаку проходит ДБ(т.е утсзн) в части - кто ответчик.
Но тогдп нужно признавать что тот же временной признак действует и в2008г(с 22.05.08), но уже в части размера. И тогда нужно признавать, что  в 2008 победил размер в ДБ08., аналогично -и для 2009г.

Предлагаю обсудить использование временного признака всеми апел.судами ((т.е.РКСУ 1997г.)

Суды не полномочны принавать нечинными законы, Так же они не имеют права вызнавать законы неконституционными.
Какой аргумент у нас(застрахованных остаётся)? Особенно для 2008г.?

Я не понимаю, что значит  фразана "суді не мають застосовувати. ...". Т.е закріть глаза на то что ДБ08 вообще не біло.. или єта фраза всё-таки означает, что суді признают неконституционніми нормі закона про ДБ08 для моего конкретного иска?




« Последнее редактирование: 20 Январь 2010, 15:09:05 от antonsherkkkk » Записан
КлубничкаВероничка
Член ВГО
Эксперт
*****

Евгения


Карма: 38
Offline Offline

Город: Харьков
Район: Ленинский
ФИО судьи: Викторов В.В.:2007-2009года, Бегунц А.О.:2010год
Дата рождения ребенка: 25.06.2007
Статус: Застрахованная (нный)
Стадия процесса: Дело в ВАСУ... Ждем у моря погоды...
Сообщений: 737


Просмотр профиля
« Ответ #57 : 20 Январь 2010, 21:07:18 »

2. Как победить такое?
Апел.суді, ссілаясь на мотив.часть РКСУ 1997г, применяют ту норму, которая по времени принята позже. Так они для 2008г. решают вопрос коллизии двух законов (ДБ08 и 2240) в части размера.


Мне название темы понравилось, но, учитывая посещаемость тем, многие по привычке идут на консилиум, не понимая насколько важна новая тема для застрахованных.
И пересечение этой темы с другими - налицо.
Например. Мы несколько месяцев  обсуждали в консилиуме, что ответчик - именно утсзн. Но мы ведь   ссылаемся на  временной признак , арументируя, что ст.56 ДБ07 принята позже ст.50 2240(и ст.56 ст 50 - однопредметные в части надлежащего источника финансирования).

Но этот же временной признак применяют и апеляц.суды, доказывая, что во 2-ой половине 2008г. побеждает ДБ08, а не 2240 и Закон о "Соц.стандартах".
Как тут быть?
Я вижу 2 пути. 1.признать применение временного признака для 2007 и 2008г. Но для 2008г. сказать, что одного этого признака мало, т.к. позже 1997г. КСУ напринимал кучу других РКСУ, где расширил и уточнил свою позицию относительно ДБ, в части размера.
Но тогда как доказать, что применение РКСУ07-08г. к ДБ08 - это не значит, что суды вызнают нормы ДБ08 - неконституционными. Ведь признание неконст - это прерогатива КСУ.
Мы ссылаемся на Пленум ВАСУ, что суды должнв "оценивать на констит.". Но что значит оценивать? Что значит распростанить мотив.часть РКСУ на аналогичные нормы? 
Тут какая то для меня непонятка. Вроде бы это и не признание на конституц-ть, т.к. РКСУ уже всё доказал для другой нормы.И доказывать не нужно, но ,с другой стороны, Это поширення РКСУ и есть признание нормы, пусть и аналогичной, на конституционность.
То есть, нужно суду доказывать, что "оценить на неконст." и "визнання на неконст" - это разные веши. Как доказывать?
Или ещё - "в случае несоответствия... суды должны применить  норму с большей юрид.силой". В нашем случае - это Конституция.
Но Применить КУ - это проигнорировать чинные нормы ДБ08, но ведь нечинными эти нормы никто не признавал(суд не может признавать неинными).
Вопрос в статусе таких норм ДБ08. 1. Они чинные 2. Они то ли констит. то ли неконстит? Официально они констит., но только для конкретных людей- истцов, получается они неконстит-ые?

2 путь
 Настаивать, что ДБ и спец.законы - не однопредметные, поэтому в 2008г. по временному признаку оценивать нельзя,  но тогда как доказать, что утсзн в 2007г - надлежащий?

Что вы думаете?

На Кечко ссылаться надо.
Записан




Состав преступления не имеет значения, имеет значение состав суда.(с)А. Вайнер.
Anvitasa
ТАТЬЯНА
Глобальный модератор
Эксперт
*****

Карма: 142
Offline Offline

Город: Кривой Рог Днепропетровская обл.
Дата рождения ребенка: 21.12.2007
Статус: Застрахованная (нный)
Стадия процесса: По детям войны получено решение ЕСПЧ - теперь очень хАчу денЁг!!!
Сообщений: 1912


Просмотр профиля
« Ответ #58 : 20 Январь 2010, 21:14:18 »

2. Как победить такое?
Апел.суді, ссілаясь на мотив.часть РКСУ 1997г, применяют ту норму, которая по времени принята позже. Так они для 2008г. решают вопрос коллизии двух законов (ДБ08 и 2240) в части размера.


Мне название темы понравилось, но, учитывая посещаемость тем, многие по привычке идут на консилиум, не понимая насколько важна новая тема для застрахованных.
И пересечение этой темы с другими - налицо.
Например. Мы несколько месяцев  обсуждали в консилиуме, что ответчик - именно утсзн. Но мы ведь   ссылаемся на  временной признак , арументируя, что ст.56 ДБ07 принята позже ст.50 2240(и ст.56 ст 50 - однопредметные в части надлежащего источника финансирования).

Но этот же временной признак применяют и апеляц.суды, доказывая, что во 2-ой половине 2008г. побеждает ДБ08, а не 2240 и Закон о "Соц.стандартах".
Как тут быть?
Я вижу 2 пути. 1.признать применение временного признака для 2007 и 2008г. Но для 2008г. сказать, что одного этого признака мало, т.к. позже 1997г. КСУ напринимал кучу других РКСУ, где расширил и уточнил свою позицию относительно ДБ, в части размера.
Но тогда как доказать, что применение РКСУ07-08г. к ДБ08 - это не значит, что суды вызнают нормы ДБ08 - неконституционными. Ведь признание неконст - это прерогатива КСУ.
Мы ссылаемся на Пленум ВАСУ, что суды должнв "оценивать на констит.". Но что значит оценивать? Что значит распростанить мотив.часть РКСУ на аналогичные нормы? 
Тут какая то для меня непонятка. Вроде бы это и не признание на конституц-ть, т.к. РКСУ уже всё доказал для другой нормы.И доказывать не нужно, но ,с другой стороны, Это поширення РКСУ и есть признание нормы, пусть и аналогичной, на конституционность.
То есть, нужно суду доказывать, что "оценить на неконст." и "визнання на неконст" - это разные веши. Как доказывать?
Или ещё - "в случае несоответствия... суды должны применить  норму с большей юрид.силой". В нашем случае - это Конституция.
Но Применить КУ - это проигнорировать чинные нормы ДБ08, но ведь нечинными эти нормы никто не признавал(суд не может признавать неинными).
Вопрос в статусе таких норм ДБ08. 1. Они чинные 2. Они то ли констит. то ли неконстит? Официально они констит., но только для конкретных людей- истцов, получается они неконстит-ые?

2 путь
 Настаивать, что ДБ и спец.законы - не однопредметные, поэтому в 2008г. по временному признаку оценивать нельзя,  но тогда как доказать, что утсзн в 2007г - надлежащий?

Что вы думаете?

На Кечко ссылаться надо.

А я бы еще добавила, что нормы не соответствуют Конституции. Да, у суда нет полномочий признавать их неконституционными, но есть полномочия в случае сомнений обратиться в КСУ. Что они не сделали, а должны были в соответствии с принципом законности. Налицо процессуальное нарушение.
Записан

antonsherkkkk
Эксперт
******

Карма: 24
Offline Offline

Город: Харьков
Район: Дзержинский
ФИО судьи: Руднева О.О.
Дата рождения ребенка: 19.01.2007
Статус: Застрахованная (нный)
Стадия процесса: ПИ - удовлетворили лишь с 9.07 -31.12.2007г., срок восстановлен.Подала заявы на дополнительное решение,исправление ошибок, разьяснение. Подала ап.скаргу по ЦПК.
Сообщений: 692


Просмотр профиля Email
« Ответ #59 : 21 Январь 2010, 09:30:01 »

"А я бы еще добавила, что нормы не соответствуют Конституции. Да, у суда нет полномочий признавать их неконституционными, но есть полномочия в случае сомнений обратиться в КСУ. Что они не сделали, а должны были в соответствии с принципом законности. Налицо процессуальное нарушение."

Вы встречали хоть одно решение на уровне ВАС, где бы нормы ДБ08 признавались неконстит? Я нет.
А по другим делам(не по мамам)? Я нет.

Не будем питать иллюзий, а просто готовимся к ЕвроСуду.
Обращаясь к ВАСУ можно сказать, что, мол Решения Вашего Пленума не выполнялись судами ПИ и апеляции, и эти суды не захотели оценить на констит. нормы ДБ08., используя правовые позиции РКСУ 07-08гг.
Но боюсь ВАСУ ответит стандартной фразой - мы не изучаем аргументы заново, а лишь исследуем правильное применение судами норм матер.права..
К этому вопросы есть? Суды применили чинные и констит-ые нормы? - Да. Нормы призавались неконст-ыми КСУ? - Нет.Значит, с точки зрения закона - они априори конституционные.

Вы считаеье неконстиционными эти нормы? А суд так не считает. У суда нет сомнения в этом. Если бы были сомнения, то он обратился бы зв разьяснением в КСУ. Сомнения ведь у вас, а не у суда.

А то, что суды могли чего-то там оценивать - это их позиция. Захотели - рассмотрели, захотели - нет.
Мы, как ВАС, не полномочны исследовать их хотелки. У нас строго - только правильное застосування норм матер. права.

Или не только? Как Вы думаете - входит в полномочия ВАСУ оценивать неисследование судами нижних уровней аргумента.

Я думаю, что входит, иначе, для чего давать указания на Пленумах по этим вопросам, которе потом не смогут проконтролировать?
« Последнее редактирование: 21 Январь 2010, 10:30:21 от antonsherkkkk » Записан
Страниц: 1 2 3 [4] 5 6   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by SMF 1.1.12 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC | Sitemap Rambler's Top100 ���������� ������
Страница сгенерирована за 1.317 секунд. Запросов: 22.