Украинский социальный форум
19 Январь 2018, 05:21:03 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Новости: Запущена новая МЕДИА-БИБЛИОТЕКА!
   
   Начало   Помощь Поиск Календарь Медиа Войти Регистрация  
Страниц: 1 ... 382 383 384 385 386 [387] 388 389 390 391 392 ... 487   Вниз
  Печать  
Автор Тема: Консилиум  (Прочитано 1097757 раз)
0 Пользователей и 4 Гостей смотрят эту тему.
guess
Эксперт
******

Карма: 37
Offline Offline

Статус: Застрахованная (нный)
Сообщений: 706


Просмотр профиля
« Ответ #5790 : 13 Апрель 2010, 09:19:26 »

Принимайте и меня в ряды, скрупулезно изучающих функции и полномочия ФСС.
Заседание по 2009 году. Сначала судья посмеялся надо мной, что изменения, внесенные в закон о помощи бюджетом 2008 прекратили действие 31.12.2008 г. и пошел выносить решение. Я уже в ожидании начала писать заявление на выдачу копии.
А он вышел и объявил, что возникла необходимость новых пояснений. Оказывается, да, изменения прекратили действие 31.12.2008 г. Ответчику - обосновать, чем же Вы руководствовались.
Но и про меня не забыл: "Вы же не один день потратили на написание иска. Вот и обоснуйте ЗАКОНАМИ, кто в 2009 году должен Вам выплачивать помощь. Если придете к выводу, что ФСС - внесете изменения".

Честно, шла домой как в воду опущенная, предвидя решения прекратить мне выплаты совсем. А тут как раз читаю последние посты про запугивание. Спасибо, девчонки. Теперь буду начинать изучать все то, что уже давно обсуждалось на тему ФСС. Но однозначно - я против его привлечения, но судье нужны только ЗАКОНЫ о полномочиях.

И еще не совсем догнала, почему Я (а не судья) должна менять ответчика и как я могу привлечь ФСС - у меня дело по КАСУ.
А почему бы вам не воспользоваться п.2 ст 71 КАСУ? И не потребовать от ответчика чтобы они доказали, каким образом ст.46 ДБ-2009  освобождает их от выполнения ЗУ2240?
Вы ничего не должны менять, как раз судья, если вы с ним не согласитесь, должен привлечь ФСС вторым ответчиком...

Согласна..это обязанность судьи найти надлежащего ответчика..и вообще-то еще на предварительном заседании
Записан
irisa_2804
Член ВГО
Эксперт
*****

ИРИНА


Карма: 31
Offline Offline

Город: г. Первомайский Харьковской обл
Район: Первомайский
Дата рождения ребенка: 28 января 2007
Статус: Застрахованная (нный)
Стадия процесса: ПИ, апеляции - полный отказ. Отправлен формуляр в ЕСПЧ
Сообщений: 515


Просмотр профиля
« Ответ #5791 : 13 Апрель 2010, 09:33:22 »

Всем привет! Первый бой проигран, но война еще нет!!!!
Перехожу на следующий уровень - апеляцию.
Решение суда Пи - полный отказ по срокам. Решение забираю завтра
 
Записан

guess
Эксперт
******

Карма: 37
Offline Offline

Статус: Застрахованная (нный)
Сообщений: 706


Просмотр профиля
« Ответ #5792 : 13 Апрель 2010, 10:32:28 »

Всем привет! Первый бой проигран, но война еще нет!!!!
Перехожу на следующий уровень - апеляцию.
Решение суда Пи - полный отказ по срокам. Решение забираю завтра
 

У меня почему-то складывается устойчивое впечатление,  что когда судья хочет поскорее закрыть производство-он отказывает по сроку. Не потому,  что так есть, а потому что не хочет возиться с таким абсолютно ненужным ему делом. Непонятно правда зачем почти год его держать было....Или пробовал разобраться, запутался и решил отказать по срокам и забыть.
Записан
antonsherkkkk
Эксперт
******

Карма: 24
Offline Offline

Город: Харьков
Район: Дзержинский
ФИО судьи: Руднева О.О.
Дата рождения ребенка: 19.01.2007
Статус: Застрахованная (нный)
Стадия процесса: ПИ - удовлетворили лишь с 9.07 -31.12.2007г., срок восстановлен.Подала заявы на дополнительное решение,исправление ошибок, разьяснение. Подала ап.скаргу по ЦПК.
Сообщений: 692


Просмотр профиля Email
« Ответ #5793 : 13 Апрель 2010, 12:45:53 »

А почему бы вам не воспользоваться п.2 ст 71 КАСУ? И не потребовать от ответчика чтобы они доказали, каким образом ст.46 ДБ-2009  освобождает их от выполнения ЗУ2240?
Вы ничего не должны менять, как раз судья, если вы с ним не согласитесь, должен привлечь ФСС вторым ответчиком...

Согласна..это обязанность судьи найти надлежащего ответчика..и вообще-то еще на предварительном заседании
1.где в касу слово"судья должен"? - нет.
2.по касу судья может заменить, если не влечёт изменеия подсудности.
Но у нас это условие "если..." не подходит.
3.и по касу инициативу сначала проявляет истец о привлечении.А мы же боимся этого...

Учитывая, что по кускам периодов ответчики разные, то можно говорить  лишь о замене ответчика в определённые куски времени.

Какоё выхлд вижу я. Привлечь фсс 2-ым ответчиком(тут по касу никаких условий нет). Предлог - документы (наши справки) у утсзн, и просто так он их не отдаст.
Тогда суд просто обязан если и откажет, то по крайней мере обьяснит кто и за какие куски времени - належный(это обьяснение просто необходимо  для другого ГП суда).

Если суд и скажет, типа"раз нужны документы, то по ГП судитесь с фссс, а утсзн привлекайте для отдачи документов", то будет хотя бы определённость, а так....суд отмажется стандартной "утсзн не маэ повноважень по 2240" - и всё. Этой отмазкой в другом суде ГП не обоснуешь належность фсс, а не утсзн.
Записан
guess
Эксперт
******

Карма: 37
Offline Offline

Статус: Застрахованная (нный)
Сообщений: 706


Просмотр профиля
« Ответ #5794 : 13 Апрель 2010, 12:54:31 »


1.где в касу слово"судья должен"? - нет.
2.по касу судья может заменить, если не влечёт изменеия подсудности.
Но у нас это условие "если..." не подходит.
3.и по касу инициативу сначала проявляет истец о привлечении.А мы же боимся этого...



ст 52 КАСу суд устанавливает надлежащего ответчика,  а дальше " может" с согласия истца его привлечь или не привлечь. Но установить он должен...а слово "может" относится к другим последствия- может допустить замену ИЛИ может привлечь третьим лицом ИЛИ может привлечь вторым оветчиком. Это все варианты действий при установлении ненадлежащего ответчика. А круг лиц он обязан установить при подготовке дела(п 4 ст 111 КАСУ)
Записан
antonsherkkkk
Эксперт
******

Карма: 24
Offline Offline

Город: Харьков
Район: Дзержинский
ФИО судьи: Руднева О.О.
Дата рождения ребенка: 19.01.2007
Статус: Застрахованная (нный)
Стадия процесса: ПИ - удовлетворили лишь с 9.07 -31.12.2007г., срок восстановлен.Подала заявы на дополнительное решение,исправление ошибок, разьяснение. Подала ап.скаргу по ЦПК.
Сообщений: 692


Просмотр профиля Email
« Ответ #5795 : 13 Апрель 2010, 13:55:21 »


1.где в касу слово"судья должен"? - нет.
2.по касу судья может заменить, если не влечёт изменеия подсудности.
Но у нас это условие "если..." не подходит.
3.и по касу инициативу сначала проявляет истец о привлечении.А мы же боимся этого...



ст 52 КАСу суд устанавливает надлежащего ответчика,  а дальше " может" с согласия истца его привлечь или не привлечь. Но установить он должен...а слово "может" относится к другим последствия- может допустить замену ИЛИ может привлечь третьим лицом ИЛИ может привлечь вторым оветчиком. Это все варианты действий при установлении ненадлежащего ответчика. А круг лиц он обязан установить при подготовке дела(п 4 ст 111 КАСУ)
Это все варианты действий, но не обязательных же, а можливих действий.
То что установить должен - это да, согласна. Но после установления стоит слово "може". Т.е может, если захочет дальше развить деятельность, а если не захочет, то и не разовьёт.
Вот если бы стояло должен, то суду не отвертеться от последствий после установления не того надлежащего....А вот если просить о привлчении, то судья хотя бы обьяснит, а так чем припереть судью в апелляции?
"Это все варианты действий при установлении ненадлежащего ответчика." - разве, а я так поняла из статьи, что не "при установлении", а после установления ответственного. Там написано "встановивши", т.е после того как установил. Если б по-вашему, то было б написано "при встановленни"...
« Последнее редактирование: 13 Апрель 2010, 14:00:18 от antonsherkkkk » Записан
guess
Эксперт
******

Карма: 37
Offline Offline

Статус: Застрахованная (нный)
Сообщений: 706


Просмотр профиля
« Ответ #5796 : 13 Апрель 2010, 14:13:23 »


Это все варианты действий, но не обязательных же, а можливих действий.
То что установить должен - это да, согласна. Но после установления стоит слово "може". Т.е может, если захочет дальше развить деятельность, а если не захочет, то и не разовьёт.
Вот если бы стояло должен, то суду не отвертеться от последствий после установления не того надлежащего....А вот если просить о привлчении, то судья хотя бы обьяснит, а так чем припереть судью в апелляции?

ну хорошо..предъявили мы иск к управлению здравоохрания..суд установил, что вообще-то ответчик управления труда....продолжает молчать и рассматривать  требования к управлению здравоохранения и не развивает?

Записан
Anvitasa
ТАТЬЯНА
Глобальный модератор
Эксперт
*****

Карма: 142
Offline Offline

Город: Кривой Рог Днепропетровская обл.
Дата рождения ребенка: 21.12.2007
Статус: Застрахованная (нный)
Стадия процесса: По детям войны получено решение ЕСПЧ - теперь очень хАчу денЁг!!!
Сообщений: 1912


Просмотр профиля
« Ответ #5797 : 13 Апрель 2010, 14:31:42 »


Юля, спасибо за напоминаие про ст. 1 ЗУ О помощи! У меня это во всех документах есть, а вот сейчас вылетело из головы  biggrin

Я еще аргументирую тем, что финасирование помощи застрахованым из бюджета не противоречит ст. 46 Конституции, ст. 19 О соц.страхе и ст. 20 Основ держ соц.страхования. КАКАЯ разница кто платит, если деньги идут из держбюджета и это не противоречит Конституции.

Суд  першої  та  апеляційної  інстанції  не  врахували,  що  ч. 2  ст. 46  Конституції  України   та  19  Закону України «Про загальнообов'язкове державне соціальне страхування»  передбачені  джерела  формування   коштів  загальнообов'язкового  державного  соціального  страхування,  серед   яких  на  рівні  з  коштами  від  страхових  внесків,  також  є  і   асигнування  з  Державного  бюджету   України. 
Попри  протиріччя  Постанови КМ України  щодо  передачу  повноважень  по  сплати  допомог Відповідачу статті 50 Закону України «Про загальнообов'язкове державне соціальне страхування»,  одночасно  дана  Постанова  у  частині  визначення  джерела  фінансування   протиріч  не  має,  та  відповідає  як  вимогам  ч. 2  ст. 46  Конституції  України  та  і  положенням  статті  19  Закону України «Про загальнообов'язкове державне соціальне страхування».


Почему создалось противоречия со ст.50? Потому что КМ выдает постанову, которая противоречит этой статье. ВЕСЬ 2007 год эта статья была чинной. Держбюджет2007 в эту статью не вносил изменений.
Почему Управление весь 2007 платило помощь застрахованным, в т.ч. и после 09.07.07 и их не смущала чиннисть ст.50? Уж в 2007 году бесспорно ЗУ О помощи касался только НЕзастрахованных.

Выходит, когда в 2007 году Управления принимали полномочия их противоречие Постановы КМ статье 50 ЗУ 2240 несмущало. А когда дело дошло до ответственности, то вдруг  "а там противоречие".
До конца посты не дочитала, но отвечать решила по порядку.
На все вышеизложенное:

А если привязать сюда закон о госбюджете?
ГБ 2007 - ст.56 : Допомога при народженны та по догляду выдповыдно до закону 2811 та 2240здыйснюэться за рахунок коштыв выдповыдноъ субвенцыъ з держбюджету мысцевим быджетам. (там дальше идет размер, но я пока не о нем)
закон о госбюджете установил источник финансирования - имеет право? кажется, да, он же не урезал права, нам все равно из какого источника нам платить будут.
А так как закон четко установил источник и дал эту субвенцию только УСЗНам, значит только у них есть возможность платить. Ведь фонд не получил ни копейки на эти цели, хотя его средства в том числе включают в себя ср-ва из бюджета.
Для сравнения - в ГБ 2006 было предусмотрено финансирование фонда и УТСЗНов на выплату помощи при рождении, в 2007 - только УТСЗНов. Но что качается помощи по уходу, то и в 2006 году отдельно по бюджету финансирования фондов не предусматривалось - и это меня смущает. До 2007 года фонд платил помощь по уходу из своих денег, в 2007 году появилась эта ст.56.
Мы здесь будем оспаривать правомерность ГБ? Если нет, то идем дальше.

По сути с целью выполнения этой статьи была принята ПКМУ 32, приказ Минтруда 453 от 06.12.2006 г. Но они касаются 2007 года. А в 2007 году всех засунули в закон про допомогу и успокоились. В ГБ 2008 нет пункта про источники финасирования. Есть только средства, выделяемые органам соцзахисту на выплату пособий (в додатках).
А в 2009 году ГБ2009 в ст.46 говорит о том, что помощь при рождении и по уходу по двум законам назначается и осуществляется в размерах и порядке, определенных КМУ. Кстати, в ГБ2009 тожене указан источник финансирования - субвенции (или я не нашла)
Что нам здесь не нравится?
Кабмину дали право определять порядок - пусть определяет. Это противоречит какому-то закону? Если да, то поправьте.
А вот право определять размер - как сказать.
С одной стороны, я не против, пусть определяет, но учитывая ст.46 Конституции, ст.17 Закона о гос стандартах, а также редакцию ст.15 ЗУ2811 (с ее указанным детским прожиточным минимумом). А вот со ст.43 - сложнее:
Допомога по догляду за дитиною до досягнення нею трирічного віку надається застрахованій особі у розмірі, що встановлюється правлінням Фонду, але не менше розміру прожиткового мінімуму, встановленого законом.
Она требовала, чтобы размер определяло правление Фонда. А госбюджет перекладывает эту обязанность на Кабмин. Что мы можем сказать по этому поводу? Если мы с этим соглашаемся (на основании чего?), то возвращаемся к тому, что пусть кабмин определяет размер, но согласно... см. выше.
То есть мне хочется подвести правомерность того, что кабмин определяет порядок и обязанность выплаты с фонда перекладывает на управления. Но в 2007 это началось с закона ГБ, а теперь это противоречие действительно смущает, т к на закон опереться нельзя.
Записан

Anvitasa
ТАТЬЯНА
Глобальный модератор
Эксперт
*****

Карма: 142
Offline Offline

Город: Кривой Рог Днепропетровская обл.
Дата рождения ребенка: 21.12.2007
Статус: Застрахованная (нный)
Стадия процесса: По детям войны получено решение ЕСПЧ - теперь очень хАчу денЁг!!!
Сообщений: 1912


Просмотр профиля
« Ответ #5798 : 13 Апрель 2010, 14:38:43 »

А что касается 2009г.
алгоритм такой: 1.может кму определять ответственного по реализации для застр? ответ - может, т.к. определение ответственного - это входит в механизм, а механизм - это сфера кму.  Кму сказал - отв. утсзн по закону 2811.
2. какие проблемы - пусть платит по 2811(у него как и у 2240 - старая редакция с 2009г)?
т.е. по 2009г. отдельно не нужно и доказывать, что платить нужно  именно по 2240.
Доказывать нужно, что КМУ не может устанавливать размер. Вот если это докажем(а тут куча уже обсуждаемых и бесспорных аргументов), то по какому закону платить - 2811 или 2240 - неважно, пусть по аналогии суд выберет любой на его вкус, т.к. они одинаковые.


а по поводу "ст 1 2811- выплачивает в соответвии с этим и ДРУГИМИ законами..другой это 2240".Ведь 2811 в старых редакциях только для незастрах.(мы же на этом строим иск), и ссылка из него на другие законы подразумевает - другие законы именно этой категории лиц незастрахованных.
И если использовать этот аргумент, то тогда придётся согласиться с тем, что и застр. тоже положено по 2811.
По поводу выделенного курсивом - я тоже так считала, когда иск составляла: укажу 2 закона, пусть суд смотрит - они ж одинаковые. И сама попала в свою же ловушку.
Они НЕ ОДИНАКОВЫЕ. Раз изменения, внесенные ГБ 2008, утратили действие, то смотрим старые редакции законов и что имеем? Да, размер одинаковый - прожиточный минимум (неважно какой), а вот законы распространяются на разных лиц: 2811 - незастрахованных, 2240 - застрахованных.
А застрахованным должны платить на работе (ст.50).
Да, мне все равно, по какому закону мне будут платить. Если я даже скажу судье, что пусть платят по 2811 но в правильной редакции - так в правильной редакции на меня не распространяется, так как я застрахована.
Я что-то не могу понять Вашего последнего аргумента.
Записан

Anvitasa
ТАТЬЯНА
Глобальный модератор
Эксперт
*****

Карма: 142
Offline Offline

Город: Кривой Рог Днепропетровская обл.
Дата рождения ребенка: 21.12.2007
Статус: Застрахованная (нный)
Стадия процесса: По детям войны получено решение ЕСПЧ - теперь очень хАчу денЁг!!!
Сообщений: 1912


Просмотр профиля
« Ответ #5799 : 13 Апрель 2010, 14:51:48 »

Принимайте и меня в ряды, скрупулезно изучающих функции и полномочия ФСС.
Заседание по 2009 году. Сначала судья посмеялся надо мной, что изменения, внесенные в закон о помощи бюджетом 2008 прекратили действие 31.12.2008 г. и пошел выносить решение. Я уже в ожидании начала писать заявление на выдачу копии.
А он вышел и объявил, что возникла необходимость новых пояснений. Оказывается, да, изменения прекратили действие 31.12.2008 г. Ответчику - обосновать, чем же Вы руководствовались.
Но и про меня не забыл: "Вы же не один день потратили на написание иска. Вот и обоснуйте ЗАКОНАМИ, кто в 2009 году должен Вам выплачивать помощь. Если придете к выводу, что ФСС - внесете изменения".

Честно, шла домой как в воду опущенная, предвидя решения прекратить мне выплаты совсем. А тут как раз читаю последние посты про запугивание. Спасибо, девчонки. Теперь буду начинать изучать все то, что уже давно обсуждалось на тему ФСС. Но однозначно - я против его привлечения, но судье нужны только ЗАКОНЫ о полномочиях.

И еще не совсем догнала, почему Я (а не судья) должна менять ответчика и как я могу привлечь ФСС - у меня дело по КАСУ.
А почему бы вам не воспользоваться п.2 ст 71 КАСУ? И не потребовать от ответчика чтобы они доказали, каким образом ст.46 ДБ-2009  освобождает их от выполнения ЗУ2240?
Вы ничего не должны менять, как раз судья, если вы с ним не согласитесь, должен привлечь ФСС вторым ответчиком...
Я полностью с Вами согласна. И подход к делу у меня первоначально был такой - я высказываюсь только письменно - все равно никому ничего не докажу, и собираю материал для ЕСПЧ.
Но ход самого процесса заставил меня изменить отношение. Не сочтите меня наивной, но видимо это так и есть. Мне понравился мой судья.  :Улыбка Он с самого первого ПС говорил моими словами. Мне даже нечего ни добавить, ни возразить было. Если мне в прошлом году по 2008 году приходилось распинаться перед судьей по поводу привлечения Минтруда, то этот сразу сказал: "кто должен платить? Вы? Значит, вы и ответчик. А иначе можно и президента и ВР привлекать" и отказал в привлечении.
А вчера все МОИ прошлые вопросы по ЗУ 2240 задавал он: "Приняли дела согласно постановы 32? А где в ней сказано, по какому закону платить?" и все в этом роде.
Я особо не рыла его решения, т к 2009 года все равно нет пока. Но Лиса (помните такая на форуме была), говорит, что у него они обоснованные. Может быть его удовлетворит мое обоснование, почему не ФСС, и он удовлетворит иск.  biggrin Ведь согласился же он с тем, что изменения утратили действие 31.12.2008 г. А мы уже от него решения ждали, отказа.
Я не хочу, чтоб потом корила себя, что чего-то ему не донесла, потому что недочитала.

В любом случае, в дебатах я предполагаю говорить именно о том, что я пришла за защитой конституционного права и по сути мне все равно, кто его мне предоставит. ЕСПЧ - туда же. Но на любой другой стадии он Конституцию не воспримет. Если будет сильно меня гнобить, то в дебатах еще и КАСУ приплету о том, что ответчик должен доказывать, а суд имеет право привлечь соответчика. Но пока он делает вид, что пытается разобраться, таких наглых заявлений делать нельзя - такого добра у меня достаточно и в письменном виде.

Кстати, вот про обязанность ответчика доказывать, можно и раньше начинать, но как-то не могу понять как на них КРАСИВО и ненавязчиво стрелки перевести.
Записан

guess
Эксперт
******

Карма: 37
Offline Offline

Статус: Застрахованная (нный)
Сообщений: 706


Просмотр профиля
« Ответ #5800 : 13 Апрель 2010, 14:59:50 »


А в 2007 году всех засунули в закон про допомогу и успокоились. В ГБ 2008 нет пункта про источники финасирования. Есть только средства, выделяемые органам соцзахисту на выплату пособий (в додатках).


Постанова Кабінету міністрів України №530 від 28 травня 2008р. «Деякі питання соціального захисту окремих категорій громадян»:
«З метою збереження рівня соціального захисту окремих категорій громадян Кабінет Міністрів України постановляє:
12. Допомога при народженні дитини та допомога по догляду за дитиною до досягнення нею трирічного віку призначається застрахованим особам органами праці та соціального захисту населення та виплачується за рахунок субвенції з державного бюджету місцевим бюджетам у порядку і розмірах, встановлених Кабінетом Міністрів України.
15. Ця постанова набирає чинності починаючи з 22 травня 2008 року».Документ 530-2008-п, редакцiя вiд 08.09.2009 на пiдставi v019p710-09, чинний


Срок  действия не указан-обратите внимание. Механизм(он же порядок-это есть в РКСУ 2009 ) выплаты может устанавливатся кабмином, но не размер. Вот кабмин и установил, что выплачивает управлени,  а размер остался по закону 2240, потому что кабмин не может его изменить.

А я бы вообще  сказала. что управление платит работающим в соответствии со ст 46 ГБ 2009..Или предполагается, что 2240 вообще некому выполнять?зачем тогда в бюджетном законе на него указание,  если у фсс нет полномочий(они переданы на 2007 год с указанием сроа и постановой 2008 года без указания срока),  а управление платит только  по 2811?

Т.е есть закон, который вообще некому исполнять?

Записан
Anvitasa
ТАТЬЯНА
Глобальный модератор
Эксперт
*****

Карма: 142
Offline Offline

Город: Кривой Рог Днепропетровская обл.
Дата рождения ребенка: 21.12.2007
Статус: Застрахованная (нный)
Стадия процесса: По детям войны получено решение ЕСПЧ - теперь очень хАчу денЁг!!!
Сообщений: 1912


Просмотр профиля
« Ответ #5801 : 13 Апрель 2010, 15:10:28 »

А почему бы вам не воспользоваться п.2 ст 71 КАСУ? И не потребовать от ответчика чтобы они доказали, каким образом ст.46 ДБ-2009  освобождает их от выполнения ЗУ2240?
Вы ничего не должны менять, как раз судья, если вы с ним не согласитесь, должен привлечь ФСС вторым ответчиком...

Согласна..это обязанность судьи найти надлежащего ответчика..и вообще-то еще на предварительном заседании
1.где в касу слово"судья должен"? - нет.
2.по касу судья может заменить, если не влечёт изменеия подсудности.
Но у нас это условие "если..." не подходит.
3.и по касу инициативу сначала проявляет истец о привлечении.А мы же боимся этого...
Я тут с Вами не согласна. Какая может быть инициатива истца, если четко сказано:
3. Если истец не согласен на замену ответчика, то суд может привлечь вторым ответчиком. В случае отказа в иске к этому ответчику затраты, понесенные истцом, относятся за счет государства.

Если я соглашусь или попрошу заменить, то 100% удовлетворит, п.ч. иначе я в апеляции буду это как нарушение указывать. Хотя... здесь же должен быть гражданский процесс, значит может отказать за неподсудностью и все.

Я этот п.3  понимаю так, что истец может и не согласаться, то если суд считает нужным, то пусть привлекает соответчика. Кстати, про подсудность речь идет в п.1 - замене, а в п.3 - соответчик - о подсудности ничего не сказано. Мы тут не выигрываем?

Учитывая, что по кускам периодов ответчики разные, то можно говорить  лишь о замене ответчика в определённые куски времени.

Какоё выхлд вижу я. Привлечь фсс 2-ым ответчиком(тут по касу никаких условий нет). Предлог - документы (наши справки) у утсзн, и просто так он их не отдаст.
Тогда суд просто обязан если и откажет, то по крайней мере обьяснит кто и за какие куски времени - належный(это обьяснение просто необходимо  для другого ГП суда).

Если суд и скажет, типа"раз нужны документы, то по ГП судитесь с фссс, а утсзн привлекайте для отдачи документов", то будет хотя бы определённость, а так....суд отмажется стандартной "утсзн не маэ повноважень по 2240" - и всё. Этой отмазкой в другом суде ГП не обоснуешь належность фсс, а не утсзн.
А вот это мне начинает нравиться. Но... у меня же период один - с 2009 года. ФСС - значит ФСС. А какой может быть спор, если я к ним не обращалась взагали? Я честно говоря судью совсем не поняла - как можно админответчика заменить на гражданского (а ведь он именно о замене говорил)? И вопрос о споре, как можно привлекать ФСС, если они даже о моем существовании не знают?
Записан

antonsherkkkk
Эксперт
******

Карма: 24
Offline Offline

Город: Харьков
Район: Дзержинский
ФИО судьи: Руднева О.О.
Дата рождения ребенка: 19.01.2007
Статус: Застрахованная (нный)
Стадия процесса: ПИ - удовлетворили лишь с 9.07 -31.12.2007г., срок восстановлен.Подала заявы на дополнительное решение,исправление ошибок, разьяснение. Подала ап.скаргу по ЦПК.
Сообщений: 692


Просмотр профиля Email
« Ответ #5802 : 13 Апрель 2010, 15:18:03 »

А что касается 2009г.
алгоритм такой: 1.может кму определять ответственного по реализации для застр? ответ - может, т.к. определение ответственного - это входит в механизм, а механизм - это сфера кму.  Кму сказал - отв. утсзн по закону 2811.
2. какие проблемы - пусть платит по 2811(у него как и у 2240 - старая редакция с 2009г)?
т.е. по 2009г. отдельно не нужно и доказывать, что платить нужно  именно по 2240.
Доказывать нужно, что КМУ не может устанавливать размер. Вот если это докажем(а тут куча уже обсуждаемых и бесспорных аргументов), то по какому закону платить - 2811 или 2240 - неважно, пусть по аналогии суд выберет любой на его вкус, т.к. они одинаковые.


а по поводу "ст 1 2811- выплачивает в соответвии с этим и ДРУГИМИ законами..другой это 2240".Ведь 2811 в старых редакциях только для незастрах.(мы же на этом строим иск), и ссылка из него на другие законы подразумевает - другие законы именно этой категории лиц незастрахованных.
И если использовать этот аргумент, то тогда придётся согласиться с тем, что и застр. тоже положено по 2811.
По поводу выделенного курсивом - я тоже так считала, когда иск составляла: укажу 2 закона, пусть суд смотрит - они ж одинаковые. И сама попала в свою же ловушку.
Они НЕ ОДИНАКОВЫЕ. Раз изменения, внесенные ГБ 2008, утратили действие, то смотрим старые редакции законов и что имеем? Да, размер одинаковый - прожиточный минимум (неважно какой), а вот законы распространяются на разных лиц: 2811 - незастрахованных, 2240 - застрахованных.
А застрахованным должны платить на работе (ст.50).
Да, мне все равно, по какому закону мне будут платить. Если я даже скажу судье, что пусть платят по 2811 но в правильной редакции - так в правильной редакции на меня не распространяется, так как я застрахована.
Я что-то не могу понять Вашего последнего аргумента.

ну и что, что не одинаковые. Право для застр. - установлено? Установлено.Ответственный -установлен? - установлен(по кму1751). Где будем брать размер? в постанове - нельзя(противоречит всем чинным законам, РКСУ,КУ, где ---только законами, ниже по юр.силе), по 2240 -нельзя? - ну допустим(не тот исполнитель), по 2811 -нельзя? - допустим тоже нельзя(только для застр). Но суд не может же отказать за отсутствим нормы. И ему(суду) по "аналогии закона" придётся выбрать из всего чинного и конституционного и повыше по юрид.силе нормам.  Т.е из 2240 и 2811.Поэтому я и сказала, что нам всё-равно какой из двух(неподходящих по разным причинам) выберет суд в качестве аналогии.

по-поводу 2-го аргумента. 2811- ссылается "и ДРУГИМИ законами". Во-первых, если мы утверждаем, что 2811 - только для незастр(до ред.107), то и ссылка на другие законы подразумевает такие же законы для незастрахованных или по-крайней мере где есть эти застрахованные. Разве нет? а мы втираем суду, что под другими законами может быть и 2240(где в помине нет незастрахованных).
Вот в ред ЗУ107, там можно, т.к. с 08г. 2811-общий(но как этот аргумент нам пригодится в 08г. для застрахованных - я не очень понимаю). Но с 09г. 2811- опять стал специальным.  

Поэтому я не использую этот аргумент в иске.Но это моё личное мнение.
Записан
guess
Эксперт
******

Карма: 37
Offline Offline

Статус: Застрахованная (нный)
Сообщений: 706


Просмотр профиля
« Ответ #5803 : 13 Апрель 2010, 15:21:37 »

И подход к делу у меня первоначально был такой - я высказываюсь только письменно - все равно никому ничего не докажу, и собираю материал для ЕСПЧ.
Но ход самого процесса заставил меня изменить отношение.
 Не сочтите меня наивной, но видимо это так и есть. Мне понравился мой судья.  :Улыбка

А это между прочим 60% успеха или неуспеха. Во-первых,  судьям проще работать с юристом или с тем, кто знает хотя бы азы права,  процесса и прочее.Если истец рвется задать вопрос,  а в этой стадии его задавать нельзя, судья остановит, а ответчик будет возмущаться-все! негативное отношение к себе  уже вызвано! Причем на ровном месте! Я все 5 лет обучения писала научные работы по субъективному фактору  судьи при вынесении решений -это очень много на самом деле. Даже готовила статью в Вестник Пленума под руководством главы квалиф. комиссии судей и судьи  Харьковского ап. суда(а потом вышла замуж,  родила и...по моим работам уже защитился сын одного герерала-суровая правда жизни biggrin)

Давайте будем реалистами-судья истину не устанавливает. Он выносит решения по собственному убеждению.  Теория  Карнеги, конечно, избита и устарела, но работает.... а еще мне помогла хорошая книжка-"Речи знаменитых судебных ораторов". Когда-то всю стипендию на нее потратила..эх..

Конечно, сейчас система прогнившая и  я пишу про то, КАК должно быть...но ведь так хочется, чтоб было все приближено к закону и духу права....к сожалению...но мысли материальны и начинать надо с себя..наверное,  я наивная еще больше))),  мне себя по крайней мере не в чем упрекнуть)
Записан
guess
Эксперт
******

Карма: 37
Offline Offline

Статус: Застрахованная (нный)
Сообщений: 706


Просмотр профиля
« Ответ #5804 : 13 Апрель 2010, 15:31:18 »


А вот это мне начинает нравиться. Но... у меня же период один - с 2009 года. ФСС - значит ФСС. А какой может быть спор, если я к ним не обращалась взагали? Я честно говоря судью совсем не поняла - как можно админответчика заменить на гражданского (а ведь он именно о замене говорил)? И вопрос о споре, как можно привлекать ФСС, если они даже о моем существовании не знают?
Таня! Он хочет чтобы Вы ему принесли обоснование, сам думать не хочет, Вы принесете-он перепишет в решение и все. Он же не зря Вам поручил, указав,  что Вы потратили много дней на иск. Значит согласился,  что вопросом владеете. Ну и какой смысл самому сушить мозги если истец все обоснует?  Мне почему-то так кажется.

Если признавать, что пособие по уходу Вам должно(и не только Вам,  а всем по сути) платить фсс,  то налицо нецелевое использование бюджетных средств управлением..Это ого-ого сколько! Сказать, что им переделали только категорию лиц  без закона-так это противоречит КУ. тк. застрахованные потеряли право вообще на этот закон-прямое нарушение КУ. То,  что передали без закона-это управление так считает(в постанове 32 указано, что в соответсии с документами, предусмотренными законом 2240, постанова 530-застрахованным выплачивается(не работающим, а именно ЗАСТРАХОВАННЫМ)), а Вы считаете, что ст 1  зу 2811 прямо предусматривает использование иного (читай специального закона..2240 в том числе)
Записан
Страниц: 1 ... 382 383 384 385 386 [387] 388 389 390 391 392 ... 487   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by SMF 1.1.12 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC | Sitemap Rambler's Top100 ���������� ������
Страница сгенерирована за 0.962 секунд. Запросов: 21.