Украинский социальный форум

Помощь при рождении и до 3 лет => Общий раздел!!! => Тема начата: antonsherkkkk от 30 Декабрь 2009, 23:31:12



Название: Кто ответчик: УТСЗН или ФСС
Отправлено: antonsherkkkk от 30 Декабрь 2009, 23:31:12
Зміни, внесені пп. 3 п. 25 розд.II Закону України від 28.12.2007 р. N 107-VI, визнано такими, що не відповідають Конституції України (є неконституційними), згідно з Рішенням Конституційного Суду України від 22.05.2008 р. N 10-рп/2008 року.
А эту фразу вы тоже из апеляции вычитали?
...я сегодня отнесла 2 заявы, - на работу и фсс. По телефону узнала адрес во дворце труда.

Вопрос, а можно ли 2-ым ответчиком привлекать фсс, ведь оно не владных повноважень?


Название: НОВАЯ ТЕМА
Отправлено: antonsherkkkk от 01 Январь 2010, 12:50:14
Всех с новым годом!!!
Спасибо.Я тоже поздравляю Всех! Новый Год, новые надежды на "авось" что-нибудь изменится к лучшему. 
Предлагаю обсудить новую фишку:
Харьк.апелляция а за ней и суды ПИ  Харькова резко перестроились, и стали множить ухвалы, подобные Клубничкиной, где полный отказ(в том числе и за 2 половину 07). Пишут, что признают, что она имеет право, как застрахованная, на пособия по 2240, но  выполнение этого закона не является функцией органов утсзн, а является функцией "работодателя и фсс".
Причём Клубничка в своих пояснениях, учитывая и такой ход событий приводила фразу из Письма ВАСУ о том, что суд обязан привлечь другого ответчика, если видит, что в какой-то части требований тот ответчик, к которому иск - не является "належным"
 
Но в ответ - тишина. Полный отказ.
Я разослала письма к себе на работу и в ФСС(на всякий случай), чтобы иметь формальный отказ и отмазку в том, что, мол, пыталась вступить в правоотношения с фсс и с работой.

вопрос1. Нужно ли мне ответы(которые я получу скоро) на эти письма подавать в суд?. Если нужно, то под каким красивым соусом мне их подавать.
вопрос2. Нужно ли и в какой форме заявлять ходатайство о привлечении вторым ответчиком фсс и своё предприятие? Или только ФСС,  а предприятие не нужно?(не хочется фирму вовлекать в судебные тяжбы, хотя деньги и не его, а соцстраха)
вопрос3. Я правильно понимаю? что фсс и работодатель - не органы владных повноважень. И можно ли в админпроцессах вторым ответчиком привлекать не орган владных пов-нь?
вопрос4. Что мне делать, если судья скажет, что с фсс и с работодателем судитесь другим иском по ГПК?
  


Название: НОВАЯ ТЕМА
Отправлено: Anvitasa от 02 Январь 2010, 14:11:19
Но в ответ - тишина. Полный отказ.
Я разослала письма к себе на работу и в ФСС(на всякий случай), чтобы иметь формальный отказ и отмазку в том, что, мол, пыталась вступить в правоотношения с фсс и с работой.

вопрос1. Нужно ли мне ответы(которые я получу скоро) на эти письма подавать в суд?. Если нужно, то под каким красивым соусом мне их подавать.
вопрос2. Нужно ли и в какой форме заявлять ходатайство о привлечении вторым ответчиком фсс и своё предприятие? Или только ФСС,  а предприятие не нужно?(не хочется фирму вовлекать в судебные тяжбы, хотя деньги и не его, а соцстраха)
вопрос3. Я правильно понимаю? что фсс и работодатель - не органы владных повноважень. И можно ли в админпроцессах вторым ответчиком привлекать не орган владных пов-нь?
вопрос4. Что мне делать, если судья скажет, что с фсс и с работодателем судитесь другим иском по ГПК?
   

Начиная читать Ваше сообщение, тоже думала о том, что ФСС и иже с ним - не органы властных полномочий. Тогда получается, что суд не может их привлечь в админ.процессе?
Я может быть невнимательно читала всё ранее сказанное - проблема Харькова в том, что суд по итогу выдает постанову, где говорит о ненадлежащем ответчике? И что тогда остается: писать апеляцию и тупо подавать (заведомо проигрышный?) иск к ФСС?

А на этапе суда ПИ, даже если ответчик начинает закидывать удочки о ФСС, я не согласна с тем, что его нужно в этом поддерживать письмами к работодателю и ответами.У нас отношения с УТСЗН, иск именно к ним.
Мы все иски свои начинали с того, что: работала, значит застрахована; иею право по ЗУ 2240, но полномочия переданы с 01.01.2007, поэтому обратилась в УТСЗН, они не отказали, а назначили, причем назначили как застрахованой (работающей)-в их распоряжении о назначении мне помощи это указано. Добавив пару-тройку НПА приходим к выводу, что они - надлежащий ответчик.
Более того, они ведь в 2009 продолжают платить. А что указано в ДБ2009? Допомога по догляду за дитиною згідно двух законов - о помощи о 2240 - платится за счет субвенций у порядку и размерах... А субвенции кому выдаются? Только УТСЗН.

Но опять - это всё та же война с ветряными мельницами. Мы суду доказываем много чего, о они решения уже давно "приняли" одно и принимают его для всех. Поэтому мне, например, видится перспективной только подача апеляции: даже если ваша Харьковская апеляция тоже перекладывает все с больной головы на здоровую, но есть еще и ВАСУ. Получается, что именно в ВАСУ должно быть сказано веское слово.


Название: НОВАЯ ТЕМА
Отправлено: КлубничкаВероничка от 02 Январь 2010, 15:59:33
Девочки, всех с наступившим годом Тигра!

Зміни, внесені пп. 3 п. 25 розд.II Закону України від 28.12.2007 р. N 107-VI, визнано такими, що не відповідають Конституції України (є неконституційними), згідно з Рішенням Конституційного Суду України від 22.05.2008 р. N 10-рп/2008 року.
А эту фразу вы тоже из апеляции вычитали?

Ага, по тем ссылкам,что вы дали :biggrin:


Вопрос, а можно ли 2-ым ответчиком привлекать фсс, ведь оно не владных повноважень?
Я на первом юридическом общадась с OSSSA - она из Харькова на тему: ФСС и собес в одном флаконе.
Она сама юрист, деть 2006года рождения, подавала иск солидарный на всех - работодатель, фсс, собес в Харьковский окружной административный. Иск 2008 года. Иск приняли, рассмотрели, обязали собес... А вот что аппеляция нарешала - я подзабыла...


Название: НОВАЯ ТЕМА
Отправлено: SumAnna от 05 Январь 2010, 01:17:26

А на этапе суда ПИ, даже если ответчик начинает закидывать удочки о ФСС, я не согласна с тем, что его нужно в этом поддерживать письмами к работодателю и ответами.У нас отношения с УТСЗН, иск именно к ним.
Мы все иски свои начинали с того, что: работала, значит застрахована; иею право по ЗУ 2240, но полномочия переданы с 01.01.2007, поэтому обратилась в УТСЗН, они не отказали, а назначили, причем назначили как застрахованой (работающей)-в их распоряжении о назначении мне помощи это указано. Добавив пару-тройку НПА приходим к выводу, что они - надлежащий ответчик.
Более того, они ведь в 2009 продолжают платить. А что указано в ДБ2009? Допомога по догляду за дитиною згідно двух законов - о помощи о 2240 - платится за счет субвенций у порядку и размерах... А субвенции кому выдаются? Только УТСЗН.

Соглашусь с Вами.
Судьи начинают нести бред, абы выкрутиться, и подъигрывать им это и себя запутать, и согласится, что они правы. 
Если УПТЗН не ответчик, то в отказе имеено это и должно быть - ненадлежащий ответчик, тогда с таким решением "вперед и с песней" писать к ФСС.
НО  -  ну не может быть, чтобы 130 грн платил УПТЗН, а недоплату 539 грн (669-130=539) - ФСС. 
Ведь от 130 грн они не отказываются? Нет. Так а причем тогда ФСС?
(Оклад мне платит работодатель, а премию к нему бывший работодатель? Выходит так)
Если привлекать ФСС, то для этого нужно признать, что полномочия по выплате переданы незаконно  (Постанова КМ противоречит ЗУ 2240). Но это отдельная история. Кто из вас готов судиться за отмену Постановы о передаче полномочий?  (кстати, она противоречит ст. 50 ЗУ 2240, но НЕ противоречит ст. 19 его же и  Конституции)


Название: НОВАЯ ТЕМА
Отправлено: guess от 05 Январь 2010, 12:23:09



НО  -  ну не может быть, чтобы 130 грн платил УПТЗН, а недоплату 539 грн (669-130=539) - ФСС. 
Ведь от 130 грн они не отказываются? Нет. Так а причем тогда ФСС?
(Оклад мне платит работодатель, а премию к нему бывший работодатель? Выходит так)
Если привлекать ФСС, то для этого нужно признать, что полномочия по выплате переданы незаконно  (Постанова КМ противоречит ЗУ 2240). Но это отдельная история. Кто из вас готов судиться за отмену Постановы о передаче полномочий?  (кстати, она противоречит ст. 50 ЗУ 2240, но НЕ противоречит ст. 19 его же и  Конституции)
Соглашусь.
Чтоб ответчиком был ФСС надо все обязательства перевести на него, а не только часть. Где написано, что пособие получается в двух разных органах?-по закону о помощи - в собесе,  а остаток для застрахованных-в ФСС?Нет такого нормативного акта. Значит собес платил с 2007 года всем застрахованным  незаконно, а почему он принял на себя обязательство, если оно не его и он его(!) не оспаривает(если выплачивает)..Оспаривают суды, как я поняла. Мое мнение-обращение в ФСС - это обречено. Функции по выплате сейчас у собеса, они переданы, ФСС не имеет счетов  и порядка, как и функций по начислению. Тем более, если бы ФСС платил в размере прожиточного....он же тоже не платил.... 


Название: НОВАЯ ТЕМА
Отправлено: antonsherkkkk от 05 Январь 2010, 13:21:49
Чтоб ответчиком был ФСС надо все обязательства перевести на него, а не только часть. Где написано, что пособие получается в двух разных органах?-по закону о помощи - в собесе,  а остаток для застрахованных-в ФСС?Нет такого нормативного акта. Значит собес платил с 2007 года всем застрахованным  незаконно, а почему он принял на себя обязательство, если оно не его и он его(!) не оспаривает(если выплачивает)..Оспаривают суды, как я поняла. Мое мнение-обращение в ФСС - это обречено. Функции по выплате сейчас у собеса, они переданы, ФСС не имеет счетов  и порядка, как и функций по начислению. Тем более, если бы ФСС платил в размере прожиточного....он же тоже не платил.... 

Как это все? с 2008г. у фсс нет никаких обязательств,т.к. прав для застрахованых(как отдельной категории) нет(ст.40-44 2240скасованы).
И  бред, заметьте, несёт Харьковская аппеляция, а суды ПИ копируют.
И хоть заикайся про полномочия, хоть нет, судья тупо скопирует этот бред. И что толку, что Клубничка не заикалась про ст.50 2240? 
и упсзн ведь не отказывается от выплат,т.к. считает их выплату в рамках полномочий по 1182, а не по 2240.
И судьи прямо тоже не говорят фразу "ненадлежащий видповидач", а просто "упсзн не полномочны выплачивать по 2240, т.к. 1). в 2007г. ст.50 перебивает КМУ". 2) а в 2008г. ДБ08 принят позже, поэтому по временному признаку побеждает ДБ08(кстати, по этому же признаку ДБ08 побеждает и закон о соц.стандартах)

А то, что у фсс даже счетов нет - это судей не интересует. Получается вообще чушь в 2007г.- часть (аб1 ст.56) говорит об источнике - субвенции из ДБ, а 2240 - говорит о том, кто должен платить - т.е.работодатель и фсс.
Получается, что фсс должен платить из субвенций из ДБ,  которыми он(т.е. фсс) не распоряжается.
Мне позвонили из фсс(я туда писала), я им по телефону сказала о приколах апеляции.Она мне говорит, что мы знаем, что там дырка в законе(при принятии ДБ07 просто нужно было механизм в ст.50 откорректировать, сказав, что этот механизм не касается детских пособий).

Мне понравилась в одной ухвале суда ПИ из реестра, "Упсзн не надав доказів, что он не мог в 2007 г. назначить пособие по закону 2240".


Название: НОВАЯ ТЕМА
Отправлено: guess от 05 Январь 2010, 19:17:28


Как это все? с 2008г. у фсс нет никаких обязательств,т.к. прав для застрахованых(как отдельной категории) нет(ст.40-44 2240скасованы).
И  бред, заметьте, несёт Харьковская аппеляция, а суды ПИ копируют.

В таком случае "оглядыватся" суды на ФСС могут только в 2007 году, они же отказывают за весь период.
 Отмена статей бюджетом признана неконституционной, насколько я понимаю.
Цитировать
на мне говорит, что мы знаем, что там дырка в законе(при принятии ДБ07 просто нужно было механизм в ст.50 откорректировать, сказав, что этот механизм не касается детских пособий).
Вот именно поэтому я считаю обращение в ФСС бесперспективным. Осталось только ст 50 зу 2240  и ни механизма, ни счета, ни порядка-ничего больше нет.


Название: НОВАЯ ТЕМА
Отправлено: antonsherkkkk от 05 Январь 2010, 20:02:29
1.В таком случае "оглядыватся" суды на ФСС могут только в 2007 году, они же отказывают за весь период.
 2.Отмена статей бюджетом признана неконституционной, насколько я понимаю.
1. так они и оглядываются только в 2007г., а за 08-09 отказывают по другой причине
2. причина такая - отмена про которую ваш п.2 признаётся судом, но т.к. восстановленнык рксу статьи - это не вновь принятые, а восстановленные, то по временному признаку побеждает ДБ08, т.к. он внёс новые изменения в семейный закон.
т.е. нафига тогда рксу вообще их восстанавливал? 
и почему восстановление через какое-то время "не работы" это не то же, что принятие статьи с внесением в неё изменений?


Название: НОВАЯ ТЕМА
Отправлено: guess от 05 Январь 2010, 20:29:04

2. причина такая - отмена про которую ваш п.2 признаётся судом, но т.к. восстановленнык рксу статьи - это не вновь принятые, а восстановленные, то по временному признаку побеждает ДБ08, т.к. он внёс новые изменения в семейный закон.
т.е. нафига тогда рксу вообще их восстанавливал? 
и почему восстановление через какое-то время "не работы" это не то же, что принятие статьи с внесением в неё изменений?
Почему по временному признаку побеждает бюджет?Бюджет незаконно внес изменения(это признал ксу),  а значит действует редакция до изменений. Отмена незаконна, неконституционна, закон никто не менял(вернее, отмена незаконна), он не действовал какое-то время( пока "незаконность" не обнаружилась  РКСУ), а потом начал действовать в прежней редакции. Никакой новый закон не принимался.


Название: НОВАЯ ТЕМА
Отправлено: antonsherkkkk от 05 Январь 2010, 20:43:29

2. причина такая - отмена про которую ваш п.2 признаётся судом, но т.к. восстановленнык рксу статьи - это не вновь принятые, а восстановленные, то по временному признаку побеждает ДБ08, т.к. он внёс новые изменения в семейный закон.
т.е. нафига тогда рксу вообще их восстанавливал? 
и почему восстановление через какое-то время "не работы" это не то же, что принятие статьи с внесением в неё изменений?
Почему по временному признаку побеждает бюджет?Бюджет незаконно внес изменения(это признал ксу), 
по временному признаку побеждает бюджет, но  в части изменения в семейный закон. Т.е. новая редакция ст.15 семейного закона(изменённая ДБ08 с 1.01.08) по времени принята позже чем ст43 2240, которая  принята аж в каком-то 2004г.
2008 год - позже 2004. 


Название: НОВАЯ ТЕМА
Отправлено: guess от 06 Январь 2010, 09:51:03
по временному признаку побеждает бюджет, но  в части изменения в семейный закон. Т.е. новая редакция ст.15 семейного закона(изменённая ДБ08 с 1.01.08) по времени принята позже чем ст43 2240, которая  принята аж в каком-то 2004г.
2008 год - позже 2004. 

А почему к застрахованным применяется общий семейный закон(с какими бы то ни было изменениями), а не специальный 2240?Семейный позволяет использование других законов в ст 1 (используем 2240) и какая тогда разница, что там написано для незастрахованных с  2008 года?


Название: НОВАЯ ТЕМА
Отправлено: antonsherkkkk от 06 Январь 2010, 11:11:37
по временному признаку побеждает бюджет, но  в части изменения в семейный закон. Т.е. новая редакция ст.15 семейного закона(изменённая ДБ08 с 1.01.08) по времени принята позже чем ст43 2240, которая  принята аж в каком-то 2004г.
2008 год - позже 2004. 

А почему к застрахованным применяется общий семейный закон(с какими бы то ни было изменениями), а не специальный 2240?Семейный позволяет использование других законов в ст 1 (используем 2240) и какая тогда разница, что там написано для незастрахованных с  2008 года?
потому что, чтобы не платить судам очень нравится сравнивать ст.15  и ст.43 как однопредметные по рксу №4 от 1997г.,  а не как общий и специальный по письму минюста


Название: НОВАЯ ТЕМА
Отправлено: guess от 06 Январь 2010, 15:00:51

потому что, чтобы не платить судам очень нравится сравнивать ст.15  и ст.43 как однопредметные по рксу №4 от 1997г.,  а не как общий и специальный по письму минюста
А..ну если с точки зрения суда(и иже с ними) смотреть, то да..по мне так: собака лает-караван идет..Делай что должен и будь что будет..Все равно не прошибешь, если уперлись-только апелляции и писать остается...Что ж поделаешь, если законодательство с пробелами и противоречиями..Остается КУ с ее нормами прямого действия ::)


Название: НОВАЯ ТЕМА
Отправлено: antonsherkkkk от 07 Январь 2010, 23:23:30

А на этапе суда ПИ, даже если ответчик начинает закидывать удочки о ФСС, я не согласна с тем, что его нужно в этом поддерживать письмами к работодателю и ответами.У нас отношения с УТСЗН, иск именно к ним.
Если УПТЗН не ответчик, то в отказе имеено это и должно быть - ненадлежащий ответчик, тогда с таким решением "вперед и с песней" писать к ФСС.
согласна, что должно быть написано..но что делать, если они (апелляция) прямо не пишут "ненадлежащий", а просто "не входит в полномочия утсзн-а". Как заставить апелляцию написать  - "надлежащий" или "не наджежащий". А время то уходит.
Так может судью уже на этапе ПИ прямо поставить перед прямым вопросом - пусть решает кто надлежащий и тогда пусть привлекает уже на этапе ПИ (тоже по моему ходатайству). А то написала апелляция Клубничке хитро, а что теперь делать? Ждать ВАСУ? А если ВАСУ вернёт всё назад.

Если Клубничке в апеляцию это напишет, то, апеляция, как вариант, может вернуть дело в суд ПИ для рассмотрения его уже с надлежащим.
Но для этого нужно понять, можно ли привлекать в качестве 2-го ответчика ФСС?. И является ли фсс органом владных полномочий. Может статус "владных полномочий" для 2-х ответчиков и 3-их лиц не играет роли в админ.производстве? ..И можно ли с таким уклончивым решением апеляции или суда ПИ подавать в суд ПИ на ФСС?
Другой судья может сказать - а где здесь фраза "ненадлежащий ответчик"?
Я вообще боюсь, что пример Харьк.ап. подхватят все другие суды и получится, что за 07г. нужно будет судиться по ГП с фсс, а с 08г.  с упсзн по админ.искам.
Клубничка, Я задавала этот вопрос и Вертеру, он обещал ответить после 10-го числа. ОSSА привлекала всех, и аппеляция ей закидывала вопросы по ст.50, но в ухвале просто, чтоб не заморачиваться, отказала по срокам за 2007-ой.
Но у меня в иске вопрос по срокам не так осторо стоит(по моим предположениям), поэтому так важен вопрос с фсс(зная штамповку аппеляц. ухвал с хитрым "не входит в полномочия утсзн-а")


Название: НОВАЯ ТЕМА
Отправлено: КлубничкаВероничка от 08 Январь 2010, 15:46:55

Но для этого нужно понять, можно ли привлекать в качестве 2-го ответчика ФСС?. И является ли фсс органом владных полномочий. Может статус "владных полномочий" для 2-х ответчиков и 3-их лиц не играет роли в админ.производстве? ..И можно ли с таким уклончивым решением апеляции или суда ПИ подавать в суд ПИ на ФСС?
Другой судья может сказать - а где здесь фраза "ненадлежащий ответчик"?
Я так поняла, что именно поэтому OSSSA и привлекала сразу всех  - солидарно, а там пусть судья разбирается, кто надлежащий, а кто нет...
Судья и не пишет, что собес ненадлежащий, чтобы голову себе не морочить...
А тупо: да, право имеете по 2240, но собес его выполнять не обязан...


Название: НОВАЯ ТЕМА
Отправлено: antonsherkkkk от 08 Январь 2010, 19:51:30
... Ведь мы уже знаем, кто сможет выполнить решение-какой смысл судится с тем, кто выполнить его не может по причине переданных функций? (опять обратимся к постанове ВАС №2)
Клубничка в иске ссылалась на эту постанову и что?
..судей не очень то волнует вопрос  - как потом будут выполняться его решения... :wild:


Название: НОВАЯ ТЕМА
Отправлено: Anvitasa от 09 Январь 2010, 00:04:08
согласна, что должно быть написано..но что делать, если они (апелляция) прямо не пишут "ненадлежащий", а просто "не входит в полномочия утсзн-а". Как заставить апелляцию написать  - "надлежащий" или "не наджежащий". А время то уходит.
Так может судью уже на этапе ПИ прямо поставить перед прямым вопросом - пусть решает кто надлежащий и тогда пусть привлекает уже на этапе ПИ (тоже по моему ходатайству). А то написала апелляция Клубничке хитро, а что теперь делать? Ждать ВАСУ? А если ВАСУ вернёт всё назад.

Если Клубничке в апеляцию это напишет, то, апеляция, как вариант, может вернуть дело в суд ПИ для рассмотрения его уже с надлежащим.
Но для этого нужно понять, можно ли привлекать в качестве 2-го ответчика ФСС?. И является ли фсс органом владных полномочий. Может статус "владных полномочий" для 2-х ответчиков и 3-их лиц не играет роли в админ.производстве? ..И можно ли с таким уклончивым решением апеляции или суда ПИ подавать в суд ПИ на ФСС?
Другой судья может сказать - а где здесь фраза "ненадлежащий ответчик"?

Не пойму, как я рассуждаю - правильно или нет, но что наугад - это точно. Я не помню, читала ли я решение КлубничкиВеронички и где оно есть. Пытаюсь исходить из имеющихся сообщений.

Я остаюсь при своем мнении, что лучше рискнуть и не подыгрывать в суде ПИ по поводу обращения и привлечения ФСС. А вот уже дальше - в зависимости от его решения.
Уже в апеляционной жалобе указывать, что суд неправ, УТСЗН - и только он м.б. ответчиком (обоснования не привожу, сами знаете все), а то, что суд решил, что УТСЗН - ненадлежащий ответчик, а надлежащего не привлек - это уже нарушение. Не хочется, чтоб апеляция возвращала на новое рассмотрение, но если они поддержат, что должен привлечь надлежащего, то вернут, чтоб рассматривалось дело по существу, но с ФСС. Но просить возвращать, я считаю, не надо. Все в жалобе указывать, а просить - удовлетворить в полном объеме. В компетенции апеляции принять любое решение, в т ч и о возврате. Получится, что дело на второй круг может вернуться без попадания в ВАСУ.



Название: НОВАЯ ТЕМА
Отправлено: antonsherkkkk от 09 Январь 2010, 16:30:54
Если суды не выполняют законы, КУ, не руководствуются постановления ВАС,  ВСУ и тп, то можно только посочувствовать..Что Вы хотите услышать, если правовые аргументы суд игнорирует?Найти другие?Тогда суд также их отметет, как моя судья сказала, что плевать хотела на Европейский суд..что ты ей скажешь?Если игнорируют-надо обращаться к другим судьям(аппеляцию, ВАСУ и пр), а не искать, как "образумить" судью ПИ...
да я и не пытаюсь образумить судью, у меня в иске аргументы все заготовлены...
но меня волнует лишь вопрос времени..
обьясняю почему. Вот я, допустим,как вы советуете, не заикаюсь о фсс, давлю на то, что упсзн - надлежащий.
мне, допустим,как Клубничке(а мы обе из Харькова), мой судья откажет по 07,08,09гг.., скопируя решение нашей же апелляции,  аппеляция, разумеется, подтвердит, что "2240 не входит в полномочия упсзн". Я подаю в ВАСУ с комментарием, что вот, мол, апеляция признавая, что я имею право по 2240, не привлекла почему-то фсс, который полномочен выполнять 2240( согласно Письму ВАСУ №2).
Что мне ответит ВАСУчерез годика эдак 3-4(учитывая темпы)? Нужное подчеркнуть. :biggrin:
1. фсс -не владных повноважень, и поэтому по 2007г решайте в рамках ГП.
2. вернёт на повторый круг в рамках админ.процесса.
3. а вы не подтвердили, что находитесь (или хотя бы пытались установить правоотношения с фсс), а суд защищает права только в правоотношениях, которые уже существуют, а у вас этих правоотношений с фсс нет, ведь вы же не писали заявление работодателю? А в правоотношение вступают лишь по заявлению.

Замечу, что в примере ухвалы, который приводила irisa(cпасибо ей), напомню:
Ввоенный пенсионер отсудил пенсию у областн.военкомата, (решение суда от 3 .03 06г), исполнительный лист от 14.02.08г. Облсной военкомат отказывается платить т.к. с 2007 все функции переданы в ПФ.
Пф настаивал на том, что задолженость возникла до того как были переданы ему функции.
Суд принимает решение, что цитата"  ... виконавче провадження по справі ...відкрите після набрання чинності постанови КМУ від2.11.06р № 1522, згідно з яким усі пенсійни виплати колишнім військовослужбовцям передані ПФУ"

...здесь функции переданы(2.11.06р) уже после решения суда (от 3 .03 06г). Это, как мне кажется, существенный момент. Поэтому суд и изменил належну сторону сам. Подчёркиваю, именно "належну сторону", а не ответчика. Или это одно и то же - належна сторона и ответчик?
Может не стоит ждать 3 года, а уже сейчас попробовать подать иск за 2007г на фсс по ГК. Интересно, что бы ответили, узнав, что я на стадии админ.процесса? Может обьединение дел в одно происходит только по письменному ходатайству истца? Я не очень сильна в процедурах, но в инете читала письмо фсс, где было написано, что "фсс не ветвь исполнителной власти", получается, что фсс - просто юридическое лицо.

Извините, что загружаю форум таким важным именно для меня вопросом.
Но может всё-таки подстраховаться, и надаты судье ответы-отказы от работодателя и фсс.
Ведь кроме Письма ВАСУ у нас ничего другого нет по привлечению админ. судами других ответчиков, а в Письме не уточняется статус этих других ответчиков...может это и хорошо, раз не уточняется, а может и наоборот, по умолчанию, считается, что и второй ответчик тоже должен быть владным, раз админ.процесс.

Клубничка, помнится, вы хотели писать ходатайство и просить суд ПИ дать разьяснения ухвалы по этому вопросу(почему они не привлекли фсс, раз считают упсзн не полномочным по 2007г.)?   
 


Название: НОВАЯ ТЕМА
Отправлено: КлубничкаВероничка от 09 Январь 2010, 17:09:29
Не, не хотела, но мысль интересная...
Если взять ст.52, то замена возможна, если не повлечет изменения подсудности админ.дела.
а с ФСС надо по ГК - подсудность меняется. Поэтому OSSSA и привлекала сразу всех. Раз один из ответчиков  - субъект, то уже админ.процесс (как я понимаю...)


Название: НОВАЯ ТЕМА
Отправлено: antonsherkkkk от 09 Январь 2010, 20:02:47
Не, не хотела, но мысль интересная...
Если взять ст.52, то замена возможна, если не повлечет изменения подсудности админ.дела.
а с ФСС надо по ГК - подсудность меняется. Поэтому OSSSA и привлекала сразу всех. Раз один из ответчиков  - субъект, то уже админ.процесс (как я понимаю...)
Как уже на форуме пояснялось, если одно и то же право реализуют два ответчика, то один из них может быть не владным(я так понимаю).
А если реализация нашего права ответчиком зависит ещё от кого-то, то этот кто-то -3-е лицо.
Но у нас в 2007г. судя по Клубничкиной ухвале, что наше право по 2240 должен реализовывать только 1 ответчик -фсс, а упсзн вообще неизвестно что реализовывал(и по идее утсзн может через суд их вернуть назад, если захочет). И получается, раз ответчик за 2007г. один - фсс, то нужно с ним и судиться по ГП, но тогда  выплаченные утсзн деньги вообще не могут идти во взаимозачёт, т.к. они выплачены по закону для другой категории лиц, т.е. - ошибочно. И вернуть их утсзн может только через админ.процесс, подав отдельный иск на возврат.

Мне кажется, что если бы фсс было 3-им лицом, а не ответчиком, то тогда  - админ.процесс, а раз мы хотим привлечь фсс ответчиком, то, это влечёт изменение подсудности, и - это, скорей всего -иск по ГК. Нужна помощь юриста...

Есть ещё вариант - солидарной ответственности(по вертеру), тогда мы можем на своё усмотрение писать иск любому(мы выбрали -утсзн). Но солидарная ответственность, как я понимаю на своём неюридическом уровне, предусматривает наличие договора, т.е. бумаге о солидарной ответственности. А где в нашем случае такая бумага? Может ли Постанова 32  (или др.) выполнять роль такого договора. По-моему - нет. ПКМУ - это не солидарная, а, я так думаю, скорее - делегирование полномочий.



Название: НОВАЯ ТЕМА
Отправлено: antonsherkkkk от 09 Январь 2010, 20:26:47
antonsherkkkk, судя по тем решениям, которые можно увидеть в реестре, ВАСУ ссылаясь на 
Стаття 220. Межі перегляду судом касаційної інстанції
1. Суд касаційної інстанції перевіряє правильність застосування судами першої та апеляційної інстанцій норм матеріального та процесуального права, правової оцінки обставин у справі і не може досліджувати докази, встановлювати та визнавати доведеними обставини, що не були встановлені в судовому рішенні, та вирішувати питання про достовірність того чи іншого доказу.

не утруждают себя объяснениями и лишней работой, все их решения не меньше страницы - или отказать или снова в суд ПИ..... и совсем это не зависит от того сколько и чего мы им написали.
Что такое  ВАСУ №2, заявленное нами? Это же одна из обставин? Поэтому суд и ПИ, и апеляция, по идее, обязаны были дать правовую оценку ей, причём мотивированную.
Или привлечение другого ответчика - это обставина, и её нужно было доказывать с помощью ВАСУ №2? Но тогда нужно было заявить об этой обставине(а мы боимся прямо заявлять). Поэтому суду непонятно к чему было упоминание о ВАСУ№2. И свою немотивировку он может списать на то, что не понял к чему было приведено ВАСУ №2.
А вот если прямо сказать о возможности привлечения фсс - вот тогда суд обязан обьяснить почему -да или почему - нет.


Название: НОВАЯ ТЕМА
Отправлено: КлубничкаВероничка от 10 Январь 2010, 22:28:05
Для antonshrekkk
Нашла вот такую заяву: http://www.zonazakona.com.ua/2009-10-22-12-54-53/2009-10-22-13-30-01/152-2009-07-05-13-44-58
Может вам пригодиться для привлечения ФСС (если собес явно утверждает, что он 2240 не выполняет)


Название: НОВАЯ ТЕМА
Отправлено: antonsherkkkk от 11 Январь 2010, 00:18:24
Для antonshrekkk
Нашла вот такую заяву: [url]http://www.zonazakona.com.ua/2009-10-22-12-54-53/2009-10-22-13-30-01/152-2009-07-05-13-44-58[/url]
Может вам пригодиться для привлечения ФСС (если собес явно утверждает, что он 2240 не выполняет)

cпасибо. Я наверное тоже напишу (но подам на розсуд судьи), хотя думаю, что ответ судьи будет типа " такая замена в рамках админ.процесса невозможна, т.к. влечёт  изменение подсудности". Но хотя бы будет ясность.  А вот подавать в суд на фсс за 2007г. сейчас можно? Я так думаю, что, раз разные процессы, то и судить можно одновременно в разных процессах. И ведь не обязательно сообщать, что я уже сужусь?

А вот что делать, если  другой судья по ГП может сказать, что решение админ.суда - ему не указ. И решит по-своему, что не фсс - надлежащий. Вот что тогда делать?
Куда подавать апеляцию - сразу  и в Апел.админ.суд и в гражданский.апел.Суд? Или в КСУ? 


Название: НОВАЯ ТЕМА
Отправлено: antonsherkkkk от 11 Январь 2010, 01:13:32
Девченочки и мне все таки подскажите у меня во вторник суд ПИ, мне надо на него нести что-то по срокам или потом надо это, если ответчик заведет речь о сроках. на предварительное слушанье ответчик не явился-это что-то значит?на момент предварит слушанья возражений не было. взять с собой ходатайство, если там кто-то заикнется, то там и отдать, а если нет, то пускай идет своим чередом... я правильно понимаю?
Да! Уточните у судьи , может ответчик уже в возражениях просит отказать по срокам. А то вдруг судья забудет про возражения?
Я когда читала доклад, то на моих фразх, прошу обратить внимание суда, что в деле имеется такой-то документ и в нём записано...и судья явно листала дело, и с удивлением (это было видно по глазам) находила то, что я говорила. Например, что ответчик вместо "Решения" предоставил лишь протокол, хотя в ухвале суда  написано "Решение", что написано слово "на основании закона...", а ответчик в запереченнях пишет "постанова".  Что в протоколе написано "ст.13-15 1148", а сейчас в своих возражениях утсзн утверждает, что назначал на основании совсем других норм. 
И судья листала дело, читала, пока я это говорила. То есть, судья изучает дела прямо на заседаниях.   
Поэтому, если уж не пройдёт по нормам, то нужно давить на "недоказанности" и на неподтверждении належными доказами. А те доказы, что ответчик предоставил, не могут быть подтверждением правомерности, т.к. ....Особенно, что не подтвердил доказами, что не имел полномочий назначать по закону 2240.
Я прочитала в Типовом про Головное упсзн, что "Головное упсзн обязано выполнять и мониторить законодательство про соціальне страхування". Правда в Типовом про упсзн такого нет.
Вот сомневаюсь, прокатит ли ссылка на Типовое для Головного  для подтверждения, что утсзн мог назначать по 2240?
И ещё.Что такое субьективное право из теории. - это  возможности субьекта, подтверждённые фактами.
А какие для застрахованных факты? Это 1. наличие ребёнка до 3-хлет 2. субьет либо мать либо отец либо опекун 3. гражданин Украины 4. оформлен отпуск
Это - описание субьективного права. Это право должно быть только в законе, а не в постанове(по Конституции).

В 07 г. в каком законе было описание этого права для застрах-ых? Только!!! в 40,42 2240. И больше нигде.
Так какое же право реализовывал тода утсзн, если он говорит, что не работает с 2240? Если нигде и ни в каком законе не существующее в 07г. право, всё-таки было реализовано, то тогда - это мошенничество и подлог. Даже если ни в одном законе в 07г. нет права для меня как застрахованной(как получается со слов утсзн), то  утсзн не имел права реализовываать то, чего нет. А подмена прав - это самоуправство. Причём Верховна рада не давала КМУ полномочий в 2007г. на установление размера и определения права, а только давала полномочия на  разработку Порядка (ст.56 ДБ07).
Получается, что с субвенций из ДБ с 2007г. должно было платиться пособие на основании права, закреплённого только!!!! в 40,42 2240 (и ни в каком законе больше). Что  и записано в ст56 ДБ07. Кем платиться? Естественно распорядителем этих субвенций? То есть  -упсзн.    А раз утсзн утверждают, что обязаны Закон о ДБ выполнять, то будьте добры - выполните ст.56 ДБ, где упоминается 2240. И именно эта перекрёстная ссылка на закон 2240 в законе ДБ и даёт полномочия утсзн выполнять 2240. А других материальных правовых норм о том, что утсзн не имеет полномочий реализовывть право в ст.40,42 2240 с 2007г. - утсзн не надав суду.
Вот такую цепочку, как мне кажется, нужно выстроить судье  по 2007г. и медленно её прочитать.   
Если полномочия в 1-ой половине 2007г доказаны, то  что тогда даёт РКСУ07? Только - новый размер(восстановление ст.41,43) - и всё по 2007г.
Но тогда и с 22.05.08 утсзн тоже может платить.
Я вот только не знаю как красиво побороть КСУ от 1997г. по однопредметным(по 2008г.)?.
Может написать, что КСУ более поздними своими решениями уточнил и расширил эту свою позицию, выделив из однопредметных именно закон о бюджете и приняв по нему кучу решений позже...


Название: НОВАЯ ТЕМА
Отправлено: antonsherkkkk от 12 Январь 2010, 21:22:25
"Будь-яких інших підстав для поновлення строку звернення до суду позивачем не наведено та не доведено."

И ещё мне не понятно, почему ВАС и апеляция в качестве контраргументов приводят аргументы(например опубликование законов в Вестнике), которые на стадии ПИ не обсуждались.
У меня утсзн пишет лишь "позивач не надав зовсім ніяких причин пропуску строку". И всё. Я в запереченні пишу 1.....2...
Суд ПИ, допустим, выносит ухвалу - считать уважительной и поновити.
Разве апеляция имеет право выдвигать не обсуждаемые новые аргументы в виде "рксу было опубликовано, значит позивач мог его прочитать"? И на этой основе отменять решение ПИ?
Может, если бы всплыл этот аргумент на стадии ПИ, я бы нашла на него контраргумент?

И этот мой вопрос касается не только сроков, но и как у Клубнички, ст.50 2240.
Разве может апеляция заявлять новые обстоятельства (в виде ссылок на ст.50 2240), не упоминаемую и необсуждаемую в ПИ.

Да.Утсзн заявил, мы не уполномочены выполнять 2240. И точка. Наоборот, учитывая принцип "соревновательности", раз ответчик не доказал тезу ссылками на мат.нормы, то эта фраза не должна приниматься судом, а не апел.суд должет за ответчика доказывать и подбирать нормы для подтверждения тез ответчика. Я права?



Название: НОВАЯ ТЕМА
Отправлено: Anvitasa от 13 Январь 2010, 21:13:21
по 2009
"Статтею 71 Закону України від 26.12.2008 № 835-VI "Про Державний бюджет України на 2009 рік" встановлено, надати право Кабінету Міністрів України у 2009 році встановлювати розміри соціальних виплат, які відповідно до законодавства визначаються залежно від розміру мінімальної заробітної плати, в абсолютних сумах у межах асигнувань, передбачених за відповідними бюджетними програмами.   
      Положення статті 71 Закону України "Про Державний бюджет України на 2009 рік" не визнавались Конституційним Судом України такими, що не відповідають  Конституції України, а отже є чинними, що доводить правомірність здійснених відповідачем у 2009 році виплат спірної допомоги."

Ну и в основном, всё тот же бред, который мы давно наблюдаем в решениях...
Я не понимаю, причём здесь ст.71?.  Наши выплаты не зависят от размера минимальной зарплаты.
видимо немножко не то. По нам ст.54:
Статтею 54 закону встановлено, що «...у 2009 році прожитковий мінімум на одну особу та для тих, хто відноситься до основних соціальних і демографічних груп населення, в розмірах, що діяли у грудні 2008 року. Розміри державних соціальних гарантій на 2009 рік, що визначаються залежно від прожиткового мінімуму, встановлюються відповідними законами України, цим Законом та нормативно-правовими актами Кабінету Міністрів України.»


Название: НОВАЯ ТЕМА
Отправлено: werter от 13 Январь 2010, 21:16:12
...Да.Утсзн заявил, мы не уполномочены выполнять 2240. И точка. Наоборот, учитывая принцип "соревновательности", раз ответчик не доказал тезу ссылками на мат.нормы, то эта фраза не должна приниматься судом, а не апел.суд должет за ответчика доказывать и подбирать нормы для подтверждения тез ответчика. Я права?



DA.


Название: НОВАЯ ТЕМА
Отправлено: Anvitasa от 13 Январь 2010, 21:19:32
Цитировать
И этот мой вопрос касается не только сроков, но и как у Клубнички, ст.50 2240.
Разве может апеляция заявлять новые обстоятельства (в виде ссылок на ст.50 2240), не упоминаемую и необсуждаемую в ПИ.

Да.Утсзн заявил, мы не уполномочены выполнять 2240. И точка. Наоборот, учитывая принцип "соревновательности", раз ответчик не доказал тезу ссылками на мат.нормы, то эта фраза не должна приниматься судом, а не апел.суд должет за ответчика доказывать и подбирать нормы для подтверждения тез ответчика. Я права?
Мне кажется, что в єтой части может. Апеляция проверяет правильность применения материальніх норм. Вот они и считают, что применил суд ПИ неправильно. Надо біло учесть и ст.50


Название: НОВАЯ ТЕМА
Отправлено: antonsherkkkk от 14 Январь 2010, 07:41:55
И этот мой вопрос касается не только сроков, но и как у Клубнички, ст.50 2240.
Разве может апеляция заявлять новые обстоятельства (в виде ссылок на ст.50 2240), не упоминаемую и необсуждаемую в ПИ.

Да.Утсзн заявил, мы не уполномочены выполнять 2240. И точка. Наоборот, учитывая принцип "соревновательности", раз ответчик не доказал тезу ссылками на мат.нормы, то эта фраза не должна приниматься судом, а не апел.суд должет за ответчика доказывать и подбирать нормы для подтверждения тез ответчика. Я права?
///
Мне кажется, что в єтой части может. Апеляция проверяет правильность применения материальніх норм. Вот они и считают, что применил суд ПИ неправильно. Надо біло учесть и ст.50
cт. 50 - это новое обстоятельство, не возникающее в процессе розгляду Клубничкиного иска  в ПИ. Ни судья ПИ, ( а особенно  апеляция!!) разве могут сами выдвигать новые обстоятельства, не дав вожможности маме отреагировать на это обстоятельство, может у мамы, услыш она про ст.50, появились  бы аргументы более веские и более юридически сильные?

Мне кажется, что если Клубничка в апел.скарге это заявит, то апел.суд просто обязан, как минимум, за выЯвлением новых обстоятельств (как ст.50) должен был вернуть дело на рассмотрение в суд ПИ. И ВАСу уж точно не будет заниматься изучением новых обстоятельств, возникших на стадии апеляции.  


Название: НОВАЯ ТЕМА
Отправлено: antonsherkkkk от 14 Январь 2010, 12:04:59
тоже интересная фраза ВАСУ по срокам, которую я не поняла()может кто поможет понять) [url]http://zed.in.ua/node/623[/url] :
Крім того, відмова в задоволенні позову за пропуском строку можлива лише при наявності у позивача права на позов у матеріальному сенсі (обґрунтованості вимог), що не було визнано судами.
Тут позивач в ВАСУ - утсзн, т.е. раз утсзн не обосновал основные требования, то и по срокам нет смысла рассматривать?- ТАК?

Получается, если суд 1ПИ - удовлетворит и требования мамы и сроки. То суд апел. не может рассматривать пропуск срока, если не обосновано заявлены утсзн-ом матер-ые требования? Так?

Я, кажется, не так поняла. Во фразе ВАСУ не ясно кого он называет позивачом. Если с точки зрения того, кто подал касацию, то позивач -утсзн.
Но, видимо, фраза ВАСУ всё-же означает, что отказ по срокам возможен, когда другие (матер.) требования удовлетворяются.
Поэтому, Клубничка, в Вашей ухвале суда ПИ по срокам ничего нет, именно потому, что основные требования судья ПИ не удовлетворил.

Но тогда интересный момент возникает. Если апеляция изменит решение суда ПИ ( по скарге Клубнички, которая по срокам там ничего не напишет, ведь какой смысл писать на то, чего в ухвале ПИ нет?) в части основных мат.требований, то кто же будет рассматривать - пропущены ли сроки? Хорошо бы, если бы никто, если утсзн тоже промолчит о сроках в апеляции.

Потому что, если кто-то в апел. скажет о сроках, то апеляция не вправе рассматривать, то, что не рассмотрел суд ПИ и вернёт дело назад на дорассмотрение.

Хотя, у кого-то из девочек  было, что утсзн в апеляционной скарге ни гу-гу о сроках, а апеляция вдруг ни с того ни с сего - отказала именно по срокам. Скорее всего - они иски не читают.


Название: НОВАЯ ТЕМА
Отправлено: КлубничкаВероничка от 14 Январь 2010, 15:59:15
cт. 50 - это новое обстоятельство, не возникающее в процессе розгляду Клубничкиного иска  в ПИ. Ни судья ПИ, ( а особенно  апеляция!!) разве могут сами выдвигать новые обстоятельства, не дав вожможности маме отреагировать на это обстоятельство, может у мамы, услыш она про ст.50, появились  бы аргументы более веские и более юридически сильные?

Мне кажется, что если Клубничка в апел.скарге это заявит, то апел.суд просто обязан, как минимум, за выЯвлением новых обстоятельств (как ст.50) должен был вернуть дело на рассмотрение в суд ПИ. И ВАСу уж точно не будет заниматься изучением новых обстоятельств, возникших на стадии апеляции.   
Ого! надо было просить вернуть дело в ПИ?
А я написала, что суд не учел, что Постанова 32 принята для выполнения ст.56 ДБ-2007, которая по сути скасовує ст. 50 и привела еще НАТАСЬИны материалы, что собес является страхувальником (раз 50ст. в ПИ не рассматривалась. то рассмотрите это сейчас)


Название: НОВАЯ ТЕМА
Отправлено: КлубничкаВероничка от 14 Январь 2010, 16:00:00

И этот мой вопрос касается не только сроков, но и как у Клубнички, ст.50 2240.
Разве может апеляция заявлять новые обстоятельства (в виде ссылок на ст.50 2240), не упоминаемую и необсуждаемую в ПИ.

Да.Утсзн заявил, мы не уполномочены выполнять 2240. И точка. Наоборот, учитывая принцип "соревновательности", раз ответчик не доказал тезу ссылками на мат.нормы, то эта фраза не должна приниматься судом, а не апел.суд должет за ответчика доказывать и подбирать нормы для подтверждения тез ответчика. Я права?

У меня утсзн подтвердил свое "неполномочие" так: в законе 2240 указаны, кто его выполняет: преамбула Закона:здійснюється Фондом соціального страхування з тимчасової втрати працездатності. Нас там нет! А в законе 2811, и в Постановах мы есть, поэтому мы их выполняем...



Название: НОВАЯ ТЕМА
Отправлено: Лидуня от 14 Январь 2010, 17:10:41
Цитировать
У меня утсзн подтвердил свое "неполномочие" так: в законе 2240 указаны, кто его выполняет: преамбула Закона:здійснюється Фондом соціального страхування з тимчасової втрати працездатності. Нас там нет! А в законе 2811, и в Постановах мы есть, поэтому мы их выполняем...
Капец, блин, а то что фсс передал свои полномочия упсзнам, и на это есть постановы-подтверждения, их это не волнует?!

Цитировать
Також, звертаю Вашу увагу на те, що такі дії працівників Київського Адміністративного Апеляційного Суду кваліфікуються як письмово підтверджений карний злочин, який саме зараз здійснюється стосовно мене: а саме, позбавлення мене, як громадянки України, Конституційного права на ефективний судовий захист моїх прав, свобод та інтересів від порушень органами державної влади, органами місцевого самоврядування, їх посадовими і службовими особами.
Я тут вот приготовила и обновила в блоге скаргу, завтра отправлю, но очень интересует по какой конкретно статье их можно в этом злочине обвинить, может я и статью туда впаяю?! искать сейчас не могу, за ребенком пойду, может у кого близко лежит, подскажите, и спасибо за предыдущий ответ.


Название: НОВАЯ ТЕМА
Отправлено: КлубничкаВероничка от 15 Январь 2010, 10:51:41
Цитировать
У меня утсзн подтвердил свое "неполномочие" так: в законе 2240 указаны, кто его выполняет: преамбула Закона:здійснюється Фондом соціального страхування з тимчасової втрати працездатності. Нас там нет! А в законе 2811, и в Постановах мы есть, поэтому мы их выполняем...
Капец, блин, а то что фсс передал свои полномочия упсзнам, и на это есть постановы-подтверждения, их это не волнует?!

Лидунь, а Постановы противоречат ст.50... И применять надо нормы Закона, а не Постанов...

Налицо неузгодженність НПА, которую трактуют в пользу государства, а не человека...





Название: НОВАЯ ТЕМА
Отправлено: antonsherkkkk от 15 Январь 2010, 11:59:57
У меня утсзн подтвердил свое "неполномочие" так: в законе 2240 указаны, кто его выполняет: преамбула Закона:здійснюється Фондом соціального страхування з тимчасової втрати працездатності. Нас там нет! А в законе 2811, и в Постановах мы есть, поэтому мы их выполняем...
За 2007г. Пусть покажут, где в законе 2811 есть упоминание УТСЗН? НЕт. Там просто ссылка, что порядок разрабатывается КМУ. И в постановах  и в Порядке нет указания утсзн  работать именно с 2811. Так почему ж они работают тогда с 2811 в 2007? Кто дал им полномочия работать с 2811, раз утсзн в нём нет?
А так как ДБ07 (в котором ссылка на 2240)утсзн должны выполнять, то и 2240 тоже должны. И в "Типовом Положении про УТСЗ" в п.3. написано "виконувати законодавство про загальнообов. соц.страхування", даже вносить предложения в такое законодательство они могут.  Разве это не  полномочия? А менять права разных категорий лиц - на это есть полномочия? А реализовывать право застрахованного, которое ни в каком законе не прописано в 2007г. (раз отвергают 2240) - это тоже входит в полномочия?
Это ж цирк - права нет, а они его реализовывают. Да, в Постанове 13(и то не в самой постанове, а в Порядке) есть описание права, но Закон ДБ07 не давал полномочия КМУ на установление прав и размеров, а только лишь на механизм. Поэтому постанова13 противоречит Закону ДБ07 в этой части, и суды обязаны установить незаконность Постановы13 на весь 2007г в части незаконности определения прав и размеров для застрахованных. 
Только с 2008г. есть в постанове 1751 прямая ссылка работать с 2811.
Надо было в апеляции написать, что аргументы, 1.что раз в законе нет упоминания "УТСЗН", то они с ним не работают - не должен приниматься судом, так как....
2.И аргумент, что если в законе прописано(как в 2240) кто его выполняет, то только этот факт не означает, что законодатель не может разрешить другому органу тоже  выполнять этот закон. Что и было сделано в ст.56 ДБ07 в совокупности с ПКМУ32, да и ст.1  2811(ссылка на другие законы).
3. Типове Положення про УТСЗН
Прошу суд не принимать во внимание заявленнй аргумент "не работает с 2240", как недоказанный.и неподтверждённый матер.нормами.

И ещё.
Девочки, мне кажется, что в исках для застрахованых за 2007г. обязательно нужно просить суд "определить незаконность Постановы13 в части определения размера и права на весь 2007г". И как следствие  - неправомерность действия утсзн  в непересчёте пособия за период с 9.07.2007г.
А то  у Клубнички вообще не рассмотрели неправомерность.
А так будет что сказать апеляции - "не было взято во внимание аргумент незаконности Постановы13 при рассмотрении правомерности действия утсзн с 9.07.07 " 


Название: НОВАЯ ТЕМА
Отправлено: antonsherkkkk от 15 Январь 2010, 17:30:58
И ещё.
Девочки, мне кажется, что в исках для застрахованых за 2007г. обязательно нужно просить суд "определить незаконность Постановы13 в части определения размера и права на весь 2007г". И как следствие  - неправомерность действия утсзн  в непересчёте пособия за период с 9.07.2007г.
В этом иске нельзя просить определить незаконность Постановы13. ПКМУ 13 не является актом индивидуального действия,
у Клубнички в ухвале есть о несоответствии КМУ32 закону 2240.Почему нельзя?
Я ещё читала в реестре ухвалу, где написано о несоответствии КМУ13 закону ДБ07.
Несоответствие и незаконность - для меня одно и то же, может, юридически - это разное...
-..Постановою Пленуму Верховного Суду України  N 9 від 01.11.96 «Про застосування Конституції України при здійсненні  правосуддя»:
3. … Разом з  тим  суд може на підставі ст.144 Конституції визнати такими, що не відповідають Конституції чи законам України, рішення органів місцевого самоврядування, а на підставі ст.124 Конституції - акти органів державної виконавчої влади:  міністерств, відомств, місцевих    державних    адміністрацій    тощо.    Звернення    до КСУ в такому разі не вимагається.
5. Судам необхідно виходити з того, що нормативно-правові акти будь-якого державного чи іншого органу (постанови Верховної Ради України, постанови і розпорядження КМУ, ….акти органів місцевого самоврядування, накази та інструкції міністерств і відомств, накази керівників підприємств, установ та організацій тощо) підлягають оцінці на відповідність як Конституції, так і закону.
Якщо при розгляді справи буде встановлено, що нормативно-правовий акт, який підлягав застосуванню, не відповідає чи суперечить законові, суд зобов'язаний застосувати закон, який регулює ці правовідносини.
- Згідно з ч.4 ст.9 КАСУу разі невідповідності нормативно-правового акта Конституції України, закону України, міжнародному договору, згода на обов'язковість якого надана Верховною Радою України, або іншому правовому акту суд застосовує правовий акт, який має вищу юридичну силу.

Я имела ввиду не отдельным пунктом исковых требований просить, а как одно из обстоятельств при определении неправомерности.


Название: НОВАЯ ТЕМА
Отправлено: guess от 15 Январь 2010, 18:20:12
[
Только с 2008г. есть в постанове 1751 прямая ссылка работать с 2811.

2811
Цитировать
Стаття 1. Право сімей з дітьми на державну допомогу
Громадяни України, в сім'ях яких виховуються та проживають неповнолітні діти, мають право на державну допомогу у випадках та на умовах, передбачених цим Законом та іншими законами України.
и опять же-почему исключили 2240, если ссылка на применение и его в частности  есть?


Название: НОВАЯ ТЕМА
Отправлено: antonsherkkkk от 15 Январь 2010, 18:26:04
Стаття 1. Право сімей з дітьми на державну допомогу
Громадяни України, в сім'ях яких виховуються та проживають неповнолітні діти, мають право на державну допомогу у випадках та на умовах, передбачених цим Законом та іншими законами України.
 и опять же-почему исключили 2240, если ссылка на применение и его в частности  есть?
акцент в ст.1  на то, что  именно "державна допомога", а закон 2240 - это матер. забезпечення у вигляды допомоги. Поэтому в "другие законы" 2240 не входит. Это моё мнение


Название: НОВАЯ ТЕМА
Отправлено: guess от 15 Январь 2010, 18:32:30

Несоответствие и незаконность - для меня одно и то же, может, юридически - это разное...

Для того, чтоб установить незаконность  судья должен обратится в КСУ(ст 9п 5 КАСУ). Просить-то можно хоть луну с неба в иске..В 99% у судьи "возникнут сомнения"

Цитировать
акцент в ст.1  на то, что  именно "державна допомога", а закон 2240 - это матер. забезпечення у вигляды допомоги. Поэтому в "другие законы" 2240 не входит. Это моё мнение
ст 1 2240
Цитировать
Стаття 1. Поняття загальнообов'язкового державного соціального страхування
Загальнообов'язкове державне соціальне страхування - це система прав, обов'язків і гарантій, яка передбачає надання соціального захисту,
Социальная защита не входит в государственную или ей не является?И в одном и во втором идет речь о гос.помощи, только в одном случае она всецело государственная. в 2240 формировалась и за счет взносов и распространялась на работающих, насколько я понимаю. Более узкое понятие(специальный закон поэтому)


Название: НОВАЯ ТЕМА
Отправлено: Anvitasa от 15 Январь 2010, 19:05:20
И ещё.
Девочки, мне кажется, что в исках для застрахованых за 2007г. обязательно нужно просить суд "определить незаконность Постановы13 в части определения размера и права на весь 2007г". И как следствие  - неправомерность действия утсзн  в непересчёте пособия за период с 9.07.2007г.
В этом иске нельзя просить определить незаконность Постановы13. ПКМУ 13 не является актом индивидуального действия,
у Клубнички в ухвале есть о несоответствии КМУ32 закону 2240.Почему нельзя?
Я ещё читала в реестре ухвалу, где написано о несоответствии КМУ13 закону ДБ07.
Несоответствие и незаконность - для меня одно и то же, может, юридически - это разное...
-..Постановою Пленуму Верховного Суду України  N 9 від 01.11.96 «Про застосування Конституції України при здійсненні  правосуддя»:
3. … Разом з  тим  суд може на підставі ст.144 Конституції визнати такими, що не відповідають Конституції чи законам України, рішення органів місцевого самоврядування, а на підставі ст.124 Конституції - акти органів державної виконавчої влади:  міністерств, відомств, місцевих    державних    адміністрацій    тощо.    Звернення    до КСУ в такому разі не вимагається.
5. Судам необхідно виходити з того, що нормативно-правові акти будь-якого державного чи іншого органу (постанови Верховної Ради України, постанови і розпорядження КМУ, ….акти органів місцевого самоврядування, накази та інструкції міністерств і відомств, накази керівників підприємств, установ та організацій тощо) підлягають оцінці на відповідність як Конституції, так і закону.
Якщо при розгляді справи буде встановлено, що нормативно-правовий акт, який підлягав застосуванню, не відповідає чи суперечить законові, суд зобов'язаний застосувати закон, який регулює ці правовідносини.
- Згідно з ч.4 ст.9 КАСУу разі невідповідності нормативно-правового акта Конституції України, закону України, міжнародному договору, згода на обов'язковість якого надана Верховною Радою України, або іншому правовому акту суд застосовує правовий акт, який має вищу юридичну силу.

Я имела ввиду не отдельным пунктом исковых требований просить, а как одно из обстоятельств при определении неправомерности.
Вот в виду имели правильно. Можно просто указывать на это несоответствии Конституции и просить не применять эту ПКМУ. Но результат будет на усмотрение суда. У нас ведь все апеляции постороены на этом принципе - суд не оценил соответствие нормативного акта Конституции.

А "просить суд определить незаконность Постановы13" - это совсем другое. Ведь любой гражданин может обратится в окружной админ суд по месту нахождения Кабмина с иском о признании незаконной этой постановы. Так например было по поводу изменений в ПКМУ, регулирующую отключение от услуг теплосети.


Название: НОВАЯ ТЕМА
Отправлено: Anvitasa от 15 Январь 2010, 19:12:04
Цитировать
Стаття 1. Поняття загальнообов'язкового державного соціального страхування
Загальнообов'язкове державне соціальне страхування - це система прав, обов'язків і гарантій, яка передбачає надання соціального захисту,
Социальная защита не входит в государственную или ей не является?И в одном и во втором идет речь о гос.помощи, только в одном случае она всецело государственная. в 2240 формировалась и за счет взносов и распространялась на работающих, насколько я понимаю. Более узкое понятие(специальный закон поэтому)
Прежде всего одним из источников ФСС также является гос. средства. А до 2007 года помощь при рождении финансировалась из госбюджета, в 2006 году в законе даже было установлена сумма финансирования. Другое дело, что фонд, выполняя закон,  платил со своих, бюджет давал мало, в итоге - почти банкротство.


Название: НОВАЯ ТЕМА
Отправлено: guess от 15 Январь 2010, 19:23:19
Другое дело, что фонд, выполняя закон,  платил со своих, бюджет давал мало, в итоге - почти банкротство.
Но платил же, какая-то  часть  была. !Значит говорить, что это не общее и частное-нельзя. Социальная помощь-это часть государственной, и 2240 и 2811 законы,  регулирующие социальную защиту граждан(один  застрахованных как частный случай(специальный закон), второй общий). Я понимаю так(вернее, так буду доказывать, если встанет вопрос)))


Название: НОВАЯ ТЕМА
Отправлено: SumAnna от 16 Январь 2010, 00:48:25
Другое дело, что фонд, выполняя закон,  платил со своих, бюджет давал мало, в итоге - почти банкротство.
Но платил же, какая-то  часть  была. !Значит говорить, что это не общее и частное-нельзя. Социальная помощь-это часть государственной, и 2240 и 2811 законы,  регулирующие социальную защиту граждан(один  застрахованных как частный случай(специальный закон), второй общий). Я понимаю так(вернее, так буду доказывать, если встанет вопрос)))

Я с Вами полностью согласна. Попробую обосновать почему.

Вот ст. 46 Конституции:

Стаття 46. Громадяни мають право  на  соціальний  захист,  що включає право на забезпечення їх  у  разі  повної,  часткової  або тимчасової втрати працездатності, втрати годувальника,  безробіття з незалежних від них обставин, а  також  у  старості  та  в  інших випадках, передбачених законом.
     Це  право   гарантується    загальнообов'язковим    державним соціальним страхуванням за  рахунок  страхових  внесків  громадян, підприємств, установ і організацій, а  також  бюджетних  та  інших джерел  соціального  забезпечення;  створенням  мережі  державних, комунальних, приватних закладів для догляду за непрацездатними.
     Пенсії,  інші  види  соціальних  виплат  та  допомоги,  що  є основним джерелом існування, мають забезпечувати рівень життя,  не нижчий від прожиткового мінімуму, встановленого законом.


И преамбула ЗУ О помощи семьям с детьми

Цей Закон відповідно до Конституції України  встановлює  гарантований  державою  рівень  матеріальної підтримки сімей з  дітьми   шляхом  надання  державної  грошової  допомоги  з урахуванням  складу сім'ї,  її доходів та віку дітей і спрямований на забезпечення пріоритету державної допомоги сім'ям  з  дітьми  у загальній системі соціального захисту населення.

Преамбула ЗУ О соц.страховании
Цей  Закон  відповідно  до  Основ  законодавства  України про загальнообов'язкове  державне  соціальне  страхування ( 16/98-ВР ) визначає    правові,    організаційні    та    фінансові    основи загальнообов'язкового  державного соціального страхування громадян на   випадок   тимчасової   втрати  працездатності,  у  зв'язку  з вагітністю  та  пологами, народженням дитини ....

Раз Конституция дала право (полномочия) закону расширить список случаев, то они также становятся конституционной гарантией. Вот если бы не было указания "и других случаях, пресмотренных законом" то тогда помощь по ЗУ 2811 не была бы конституционной гарантией соц.защиты. Если какая-нибудь Постанова или местный НПА даст дополнительную помощь, это хорошо, но это неконституционная гарантия, а просто помощь.

Т.е. и 2240 и 2811 это законы реализовывающие конституционную гарантию на соц.защиту.
И источники финансирования могут быть ЛЮБЫЕ, опять таки согласно той же ст. 46.
Я уже как-то писала свое мнение, но повторюсь коль в тему - передача полномочий Постановой может и противоречит ст.50 ЗУ 2240, но не противоречит ст.46 Конституции, т.е. соц.выплаты по державному страхованию могут быть в том числе и из бюджета.
Для государства без разницы какой из его органов платит, если все равно принято решение платить из бюджета.


Название: НОВАЯ ТЕМА
Отправлено: antonsherkkkk от 16 Январь 2010, 09:36:42
Вот ст. 46 Конституции:
Стаття 46. Громадяни мають право  на  соціальний  захист,  що включає право на забезпечення їх  у  разі  повної,  часткової  або тимчасової втрати працездатності, втрати годувальника,  безробіття з незалежних від них обставин, а  також  у  старості  та  в  інших випадках, передбачених законом.
     Це  право   гарантується    загальнообов'язковим    державним соціальним страхуванням за  рахунок  страхових  внесків  громадян, підприємств, установ і організацій, а  також  бюджетних  та  інших джерел  соціального  забезпечення;  створенням  мережі  державних, комунальних, приватних закладів для догляду за непрацездатними.
позвольте не согласиться
в ст. "інших випадках" говориться о случаях, при которых даётся именно забезпечення(как право, входящее в систему соц.захисту). и закон 2811 не входит сюда, т.к он про другое право, тоже входящее в эту систему(а именно - допомога семьям с детьми).

Но общее у них - оба права гарантированы государством и оба входят в одну систему - соц.захисту и обоих гос.бюджет есть источник финансирования(для застрах. - не только бюджет).
Всё-таки мат.обеспечение и держ.помощь семьям с детьми - это разные права.

То есть - статус лица, имеющего ребёнка - основной признак для выбора каким правом(а значит и законом) суды должны пользоваться(но это только для 2007г, т.к нормы с определение обоих прав ст.40,42 2240  и ст10,13 2811 были чинными).
И то, что статус - основной признак, подтверждается разным пакетом документов для сдачи, куда входит либо справка с работы либо с биржы.
В 2007г. застрахованные не имели права на держ.допомогу(т.к.собез требовал справку с работы), а только - право на мат.забезпечення. 
до  22.05.2008г застр. имели только право на держ.допомогу.
с 22.05.2008г. с возобновлением ст.ст. 40,42 опять появляется определение права на мат.забезпесення.
И получается, что застрахованные стали иметь два права - и соц.забезн и держ.допомогу.
Как быть судам с 22.05.2008?
Суды из 2-х прав для застрах. выбирают одно право по временному признаку(мотивир. КСУ 1997г). Но этот выбор делается  без учёта КСУ более поздних годов и без учёта межд.практики. Т.е. суд - лишает меня одного права, заменив другим, но меньшим по размеру, т.е. -  без компенсации, нарушив КУ "никто не может лишить гражданина права .... без компенсации".
Ведь КСУ 1997г не имел ввиду, что будут сравниваться любые  однопредметные нормы. А если одна из этих норм - например, нечинная или неконституционная? К тому же в РКСУ 1997г эта мотивировка относилась к нормативно правовым актам(Конституциям разных годов), а не к положенням этих нормативно-правовых актов, и ещё эти однопредметные норм-прав. акты из одной сферы регулирования сусп. отношений должны быть. А ДБ - он не регулирует сусп.отношения(из поздних РКСУ).

И ещё важное - на какое право мы писали заявление? Учитывая, что в заявлении мы не писали номер закона, по которому просим надати допомогу, но в заявлении есть графа - "предоставленные документы", то можно сделать вывод, что мы реализовывали именно право с учётом статуса(т.к. подтвердили статус одним из документов) - а именно  - права на мат.обеспечение(по ст.ст.40,42 2240). А то, что Решение УТСЗН принимал не по тому закону - это проблемы УТСЗН.
Уже все ап.суды пишут в ухвалах, что вопрос должен решаться с учётом статуса. И это радует.


Название: НОВАЯ ТЕМА
Отправлено: guess от 16 Январь 2010, 10:33:35

в ст. "інших випадках" говориться о случаях, при которых даётся именно забезпечення(как право, входящее в систему соц.захисту). и закон 2811 не входит сюда, т.к он про другое право, тоже входящее в эту систему(а именно - допомога семьям с детьми).
например?какое еще право  на забезпечення семям з детьми Вы можете привести и какой другой закон?о каких других случаях речь?

И по 2240 и по 2811 речь идет о помощи по уходу до трех лет(в одном случае исключительно из бюджета,  в другом-с участием страховых фондов). Почему Вы считаете, что это разные права и , более того, входящие в разные подгруппы(так скажем),  я не понимаю. SumAnna  правильно сказала, что они оба реализуют КУ и гражданину  все равно, кто и как будет реализовывать его права. Если предоставление помощи передано управлениям, то сужено право быть не может(т.е выполнение  управлением только по 2811).Об этом уже столько говорилось, не хочу повторять. Сколько юристов,  столько и мнений, но я остаюсь при своем-это общий и  специальный закон. Кстати, ВАСУ тоже так считает и если бы было иначе,  не было бы ни одного исполненного решения, потому что не было бы субвенции, если это абсолютно разные права.  То,  что есть отказы-другой вопрос, но  удовлетворение ВАСУ даже куска 2007  года говорит о том, что это общее и частное.




Название: НОВАЯ ТЕМА
Отправлено: antonsherkkkk от 16 Январь 2010, 10:49:47
в ст. "інших випадках" говориться о случаях, при которых даётся именно забезпечення
например?какое еще право  на забезпечення семям з детьми Вы можете привести и какой другой закон?о каких других случаях речь?
Вы не поняли, не права перечисляюся, а случаи одного права. Если разобрать предложение по правилам орфографии, то подлежащее - это "мат. забезпечення в случаях". Дальше идёт перчисление таких случев. -...тра-та-та и другие(имеется ввиду случаи).

\\\.Почему Вы считаете, что это разные права и , более того, входящие в разные подгруппы(так скажем),  я не понимаю..
Ответ.Я не считаю, что в разные подгруппы, а что в одну группу, которая называется"право на соц.захист".
...я не юрист, но читая ст.46 КУ: Громадяни мають право  на  соціальний  захист,  що включає право на мат.заб..у разі..
делаю вывод- одно право включает другое право(его описание  в 2240).
А ві считаете, что 4811 - тоже описівает право на мат.забез...у разі..(по ст.46 КУ)?
Я так не считаю. 4811 - описывает другое право, но оно тоже, как и первое входит в "право  на  соціальний  захист". И это право было и есть всегда(ст.10,13), оно не отменялось, лишь удалением слов изменилось с 2008г. 

\\\гражданину  все равно, кто и как будет реализовывать его права.
Согласна, но суду не всё-равно. первое, что устанавливает суд - надлежащего ответчика по тому праву, в защиту которого вы пишете иск. А ответчика в иске указываете вы сами. Поэтому если вам  всё-равно кто.., то надо было всех в ответчики писать, как OSSA.
А раз вы считаете, что - утсзн ответчик, то вам не всё-равно кто, и что  именно утсзн, по-вашему,  должен реализовывать право и обьяснять какое именно право.
Без обьяснения какое именно право должен реализовывать утсзн, по-моему, трудно доказать что утсзн - надлежащий ответчик по 2240. 

можно порассуждать, что есть право.- это перечень возможностей данных  особе, в случае юрид.подтверждения неких фактов, дающих ему это право.
т.е.1. наличие ребёнка  до 3-х лет   2. отпуск 3. гражданство  ...это факты
Эти  факты дают вам "возможность" - а именно требовать реализации описанного права.
Вопрос? Какое право, по вашему здесь описано и подтверждено перечисленными фактами? Ясно, что ст.40,42 2240.

если бы вместо   факта 2. была справка из ЦЗ, то "возможность" требования реализации была бы у меня другого права. -по 4811.

\\\\Сколько юристов,  столько и мнений, но я остаюсь при своем-это общий и  специальный закон.
..Я тоже так считаю, но с учётом периодов. Общим 4811 стал с 2008г.(без альтернативы для застр.), а с 22.05.08 - с альтернативой для застр..


Название: НОВАЯ ТЕМА
Отправлено: guess от 16 Январь 2010, 12:30:28
То есть в 2007 году эти законы ,  по Вашему мнению, не соотносились между собой как общий и специальный?Относительно  начала 2008  года(до РКСУ 2008)- применим ретроактивность решений КСУ. Может быть(если не применять ретроактивность) выпадет только кусок 2008 года(с января по май)и то...  я обосновывала ретроактивность(РКСУ 2009, КУ ст 152), пока суды не против..что будет в апелляции-посмотрим..
ЗЫ. А вообще очень запутанно...интересно, будут ли суды разбираться в том какое право что включает и в словарных деталях-"помощь" или "обеспечение в виде помощи"?? Мне непонятно, почему Вы аргументируете не в свою сторону вообще?  Закон-что дышло, куда повернешь, туда и вышло. Ваши аргументы должно писать упсзн, а они писать не будут, потому что у них тысячи дел и текущей работы, у судей еще больше. Противные аргументы лучше не озвучивать вообще и не наводить оппонентов на мысль их развивать.  Мне кажется, что надо проще объяснять и писать. Есть право на пособие по уходу до трех лет. До 2007 года застрахованные получали по месту работы,  незастрахованные-в управлении, с 2007 года функции выплаты застрахованным переданы управлению вместе со специальным законом 2240 и на основании документов,  в нем перечисленных. НО управление  применяет и для застрахованных закон о помощи, игнорируя их  статус и размер помощи. ВСЕ!ну ньюансы по периодам (2007 год-по ДБ применяются оба закона, 2008 (начало 2008-ретоактивность РКСУ, затем оба закона), 2009 год-по ДБ оба закона. Суд принимает решение в пользу того, кто более убедителен и понятен. Метаться из стороны в сторону по правам мне кажется неправильно. Надо выбрать линию и отстаивать ее. Эта линия должна максимально соответствовать интересам истца- процесс диспозитивный. Даже если Вы и отчасти  правы-ответчики в это ни за что вникать не будут, а значит суду тоже не докажут.Малейшие отступы к позиции ответчика-их бонус. Кто прав-пусть суд решает.


Название: Re: НОВАЯ ТЕМА
Отправлено: SumAnna от 16 Январь 2010, 13:51:47
То есть в 2007 году эти законы ,  по Вашему мнению, не соотносились между собой как общий и специальный?Относительно  начала 2008  года(до РКСУ 2008)- применим ретроактивность решений КСУ. Может быть(если не применять ретроактивность) выпадет только кусок 2008 года(с января по май)и то...  я обосновывала ретроактивность(РКСУ 2009, КУ ст 152), пока суды не против..что будет в апелляции-посмотрим..
ЗЫ. А вообще очень запутанно...интересно, будут ли суды разбираться в том какое право что включает и в словарных деталях-"помощь" или "обеспечение в виде помощи"?? Мне непонятно, почему Вы аргументируете не в свою сторону вообще?  Закон-что дышло, куда повернешь, туда и вышло. Ваши аргументы должно писать упсзн, а они писать не будут, потому что у них тысячи дел и текущей работы, у судей еще больше. Противные аргументы лучше не озвучивать вообще и не наводить оппонентов на мысль их развивать.  Мне кажется, что надо проще объяснять и писать. Есть право на пособие по уходу до трех лет. До 2007 года застрахованные получали по месту работы,  незастрахованные-в управлении, с 2007 года функции выплаты застрахованным переданы управлению вместе со специальным законом 2240 и на основании документов,  в нем перечисленных. НО управление  применяет и для застрахованных закон о помощи, игнорируя их  статус и размер помощи. ВСЕ!ну ньюансы по периодам (2007 год-по ДБ применяются оба закона, 2008 (начало 2008-ретоактивность РКСУ, затем оба закона), 2009 год-по ДБ оба закона. Суд принимает решение в пользу того, кто более убедителен и понятен. Метаться из стороны в сторону по правам мне кажется неправильно. Надо выбрать линию и отстаивать ее. Эта линия должна максимально соответствовать интересам истца- процесс диспозитивный. Даже если Вы и отчасти  правы-ответчики в это ни за что вникать не будут, а значит суду тоже не докажут.Малейшие отступы к позиции ответчика-их бонус. Кто прав-пусть суд решает.

1000 раз супер!!!!!


Название: Re: НОВАЯ ТЕМА
Отправлено: antonsherkkkk от 16 Январь 2010, 14:07:45
То есть в 2007 году эти законы ,  по Вашему мнению, не соотносились между собой как общий и специальный?
я считаю, что нет, оба - специальные . 2811- для незастрах. 2240 - для застрах
Относительно  начала 2008  года(до РКСУ 2008)- применим ретроактивность решений КСУ. Может быть(если не применять ретроактивность) выпадет только кусок 2008 года(с января по май)и то...  я обосновывала ретроактивность(РКСУ 2009, КУ ст 152), пока суды не против..что будет в апелляции-посмотрим..
За ваши суды я рада, но пока ВАСУ не признаёт ретроактивности, уже приводился пример ВАСу, где написано про перспективный, а не ретроактивный характер РКСУ. Может что-то и изменится, пока вы дойдёте до ВАСУ. :biggrin:
ЗЫ. А вообще очень запутанно...интересно, будут ли суды разбираться в том какое право что включает и в словарных деталях-"помощь" или "обеспечение в виде помощи"??
раньше не разбирались, а теперь, как у Клубнички пишут прямо - "вы имеете право на мат.обеспечение по 2240". И пишут, что вопрос "должен рассматриваться с учётом статуса."
Суды исправляются постепенно.
Мне непонятно, почему Вы аргументируете не в свою сторону вообще?  Закон-что дышло, куда повернешь, туда и вышло. Ваши аргументы должно писать упсзн, а они писать не будут, потому что у них тысячи дел и текущей работы, у судей еще больше.
Почему не в свою? В свою. А разве плохо - указать конкретно какое именно право и по какому закону вы отстаиваете иском. И что тут сложного? Я отстаиваю иском констит.право на соц.защиту (по ст.46 КУ), оно обеспечивается 2240. и т.д . В чём сложность?

Наоборот, если вы не докажете, что уже приназначении(1-я половина 07) именно упсзн и именно по ст.ст.40,42 2240 должен был назначать, то как вы потом со 2-ой половины 08г. докажете, что утсзн должен был переключиться с какой-то  стати на другой закон -2240, если в 07г. вы не обжалуете основание назначения(то есть какое именно право реализовывалось утсзн при назначении в 1-ой половине 07)?

Если доказать что главное - назначать с учётом статуса, то (возможно)пройдёт и аргумент, что для меня пособие, как компенсатор зарплаты - единственный источник дохода, если докажу, что по временному фактору(РКСУ1997г) нельзя выбирать ДБ. И наверняка пройдёт кусок с 22.05.2007 и по сей день, т.к. закон 2240 чинный.
А ретроактивность доказать трудно на уровне ВАСУ и ЕПЧ. Проще на уровне ЕПЧ (как у меня в иске требовать шкоду за 1-ые половины 07,08гг)
Это моя линия и я её отстаиваю. Эта линия  максимально соответствует моим интересам- процесс диспозитивный. Меньше всего я надеюсь, что ответчики будут вникать.


Ведь что ВАС говорит - именно потому что не указано конкретное право, ВАС и не рассматривает переход во 2-ой половине 08г. с одного закона на другой (довольствуясь лишь одним аргументом - не вызнавалось неконституционным КСУ). А так будет ещё аргумент - восстановление моего права на мат. обесп., которое уже реализовывалось (как я считаю или должно было реализовавыться) раньше утсзн в 07г.


Название: Re: НОВАЯ ТЕМА
Отправлено: КлубничкаВероничка от 16 Январь 2010, 14:33:00
То есть в 2007 году эти законы ,  по Вашему мнению, не соотносились между собой как общий и специальный?
Опять же если Вертера почитать - это два разных права.
2240 - компенсация потери з/платы.
2811 - помощь семьям с детьми. На эту помощь имеют право только незастрахованные, как он может быть общим?

...интересно, будут ли суды разбираться в том какое право что включает и в словарных деталях-"помощь" или "обеспечение в виде помощи"??
Согласна, суды - разбираться не будут, но нам самим хочется разобраться...
Вот мой суд: да, я имею право на 2240, а что мне платил собес. согласно какого закона, какое право реализовал - тайна за семью печатями...
Опять же дело возвращают же в суд ПИ, если неверно установлен статус ответчика...

Мне кажется, что надо проще объяснять и писать.
Согласна!
Есть право на пособие по уходу до трех лет. До 2007 года застрахованные получали по месту работы,  незастрахованные-в управлении, с 2007 года функции выплаты застрахованным переданы управлению вместе со специальным законом 2240 и на основании документов,  в нем перечисленных. НО управление  применяет и для застрахованных закон о помощи, игнорируя их  статус и размер помощи. ВСЕ!
А где написано что функции переданы вместе с Законом? Именно на этом строят свои отказы наши собесы...
А помощь вот мне лично назначили согласно Постанове №13(какой Закон, о чем Вы? :biggrin:) И суд счел это правомерным...

Даже если Вы и отчасти  правы-ответчики в это ни за что вникать не будут, а значит суду тоже не докажут.Малейшие отступы к позиции ответчика-их бонус. Кто прав-пусть суд решает.
Просто вам повезло с собесом( и ваш собес не вникал) Мой землю рыл еще как.
Опять же antonsherkkkk пытается найти контраргументы на гадости от собесов и судов


Название: Re: НОВАЯ ТЕМА
Отправлено: antonsherkkkk от 16 Январь 2010, 14:38:57
с 2007 года функции выплаты застрахованным переданы управлению вместе со специальным законом 2240
так это как раз самое сложное. Против этого и возражают утсзн. Они утверждают, что реализовывают только право на гос.помощь, про что я в заявлении к ним просила в 07 году. Но на момент 07г. в полномочиях тсзн был только ДБ и семейный.  Чтобы  доказать, что это не так и городится огород про подмену прав утсзн.



Название: Re: НОВАЯ ТЕМА
Отправлено: guess от 16 Январь 2010, 16:57:46

А где написано что функции переданы вместе с Законом? Именно на этом строят свои отказы наши собесы...

Обязанности упсзн по наказу  453
- з 1 січня 2007 року  призначення  допомоги  при  народженні
дитини  та по догляду за дитиною до досягнення нею трирічного віку
на  підставі   документів,   визначених   Законом   України   "Про
загальнообов'язкове  державне  соціальне  страхування  у зв'язку з
тимчасовою  втратою  працездатності  та   витратами,   зумовленими
народженням та похованням" ( 2240-14 ),  у порядку,  установленому
Кабінетом    Міністрів    України.  
- своєчасне формування заявок по коштах державного  бюджету,
необхідних на виплату застрахованим особам(а у застрахованных свой размер выплат) допомоги при народженні
дитини та по догляду за дитиною до досягнення нею трирічного віку,
починаючи з 1 січня 2007 року;


По постанове 32
Установити,  що в 2007 році допомога при народженні дитини
та по  догляду  за  дитиною  до  досягнення  нею  трирічного  віку
застрахованим  особам  за  рахунок  коштів  субвенції з державного
бюджету місцевим бюджетам на виплату  допомоги  сім'ям  з  дітьми,
малозабезпеченим сім'ям, інвалідам з дитинства, дітям-інвалідам та
тимчасової державної допомоги дітям (далі - субвенція):

     з 1 січня  -  призначається  органами  праці  та  соціального
захисту населення за місцем проживання застрахованих осіб;


А где написано, что функции не переданы? УПСЗН не особо напрягаясь увеличило количество лиц,  которым выплачивает по 2811 и не потрудилось заметить, что передана другая категория лиц(застрахованные, которые имеют право на пособие по уходу за ребенком на других основаниях(кстати, это они заметили, потому что приказ об отпуске таки требуется) и в другом размере)
2811
Стаття 5. Органи, що призначають і здійснюють виплату державної допомоги сім'ям з дітьми
Всі види державної допомоги сім'ям з дітьми, крім допомоги у зв'язку з вагітністю та пологами жінкам, зазначеним у частині другій статті 4 цього Закону, призначають і виплачують органи соціального захисту населення за місцем проживання батьків (усиновлювачів, опікуна, піклувальника).

если упсзн реализовывают право на гос. помощь (а не на  мат.обеспеченение в том числе), то им должны быть переданы не функции по выплате застрахованным, а просто застрахованные лица(образно) вместе с личными делами(да,  урезались бы их права, а это недопустимо, поэтому переданы функции вместе с законом) Просто категорию нельзя передать, ибо у нее спец. статус со спец.правом и если передана категория, то вместе с ее  специальным законом, который в 2007 году был действующим и отмену его в 2008 КСУ признал неконституционной(именно потому, что урезались права застрахованных и в этом случае упсзн не имело бы различий между застрах и незастрах. )

Переданы были функции по выплате помощи , а не мат.обеспечения..а как может быть передана помощь, если а законе 2240 ее не было,  а было только мат.обеспечение??? Как можно передать то, чего не было?
Постанова 32
 
Цитировать
Рекомендувати страхувальникам  та  робочим  органам  Фонду
подати  органам  праці  та соціального захисту населення за місцем
реєстрації страхувальника або робочого органу Фонду:
  до 10  березня  2007  р.  для  продовження виплати з 1 квітня
2007 р.  органами праці та соціального захисту населення  допомоги
при  народженні  дитини та по догляду за дитиною
до досягнення нею
трирічного віку документи  згідно  із  затвердженим  Міністерством
праці та соціальної політики переліком.

как видите,  передается выплата помощи, а не мат.обеспечения. О том,  что функции переданы говорит слово-передается, т..е. те,  кто получал по месту работу(у меня такой случай) продолжают получать ее же в упсзн(одновременно видоизменяются источники финансирования-с фсс на бюджет полностью). Если это разные виды,  то о каком продолжении может идти речь?Тогда это назначение заново и другой, но никак не продолжение выплаты этой помощи. В постановлении 32 же  идет речь о продолжении выплаты помощи. Таким образом, помощь и материальное обеспечение в виде помощи применительно к застрахованным-это одно и то же.


Название: Re: НОВАЯ ТЕМА
Отправлено: antonsherkkkk от 17 Январь 2010, 01:43:36
Таким образом, помощь и материальное обеспечение в виде помощи применительно к застрахованным-это одно и то же.
Согласна.
Мы с вами доказывает этот вывод, но разными путями.
Чем отличаются эти пути?
Итак. В Харькове все утсзн пишут фразу "если бы с 2007г помощь выплачивали по 2240, то она бы выплачивалась фсс, согласно ст. 2240, в которых ...".Т.е. свою тезу они подтверждают нормой из 2240.

Способ аргументации, предложенной Вами выше опирается не на закон, как я понимаю , а на Приказ, Постанову32.Что раз до 2007г она выплачивалась по 2240, то и после продолжает...по нему же.

Моя аргументация ссылается на ст.56 489 (который утсзн должен выполнять), а в этой статье есть ссылка на 2240. Значит и 2240 - утсзн должен выполнять тоже.
Но утсзн  отказывается выполнять 2240 полностью, а только в той части, на которую ему указано в КМУ13 -(в части перечня документов).
Поэтому приходится говорить о подмене прав(ст.10,13 семейного на ст.30,42 2240) и обьяснять какое именно право в иске защищается и что единственным правом для застрах., в 2007г было в ст.ст. 40,42 2240. И что именно это правоо из субвенций(распорядителем этих субвенций, т.е. утсзн) мог реализовывать утсзн для застрах.

Чью аргументацию примет суд(Харьковский апеляц.)? У клубнички в ухвале судья сказал - КМУ32 не соответствует ст50 2249, т.к. закон выше. Этим факт передачи утсзам категорию застрахованных вместе с законом 2240 отвергается. И эту ухвалу судья ПИ списал с аналогичной ухвалы апеляции.

Я понимаю, что можно сказать, что под ухвалу апел. тоже подстраиваться нельзя. Некоторые и Наказ, как не зарегестрированый в минюсте,  и не опубликованнй в Вестнике просят не принимать суд.

Главная мысль в моей аргументации - что если  право по 2240 и должен выполнять фсс, то это не значит, что другим законом, принятым позже, нельзя перепоручить реализацию этого права другому органу. Что и сделала ст.56 489 и Постановы 13,32, принятые на исполнение этой статьи.
То есть я говорю  про передачу реализации права на мат.забезпечення от фсс к утсзн.



Название: Re: НОВАЯ ТЕМА
Отправлено: Елена_kolibric81 от 19 Январь 2010, 17:54:26
Девочки, что это за Новая тема? вы ее хоть как-то обзавите, а то понять не могу, на какую тему здесь писать, запутаете не только новичков, но и  старичков))))


Название: Re: Кто ответчик: УТСЗН или ФСС
Отправлено: елена71 от 19 Январь 2010, 18:50:59
Если название не нравится, пишите...


Название: Re: Кто ответчик: УТСЗН или ФСС
Отправлено: antonsherkkkk от 20 Январь 2010, 12:36:01
если в 2007г. признать, что ДБ07 и 2240 -однопредметные, то по временному признаку проходит ДБ(т.е утсзн) в части - кто ответчик.
Но тогдп нужно признавать что тот же временной признак действует и в2008г(с 22.05.08), но уже в части размера. И тогда нужно признавать, что  в 2008 победил размер в ДБ08., аналогично -и для 2009г.

Предлагаю обсудить использование временного признака всеми апел.судами ((т.е.РКСУ 1997г.)

Суды не полномочны принавать нечинными законы, Так же они не имеют права вызнавать законы неконституционными.
Какой аргумент у нас(застрахованных остаётся)? Особенно для 2008г.?

Я не понимаю, что значит  фразана "суді не мають застосовувати. ...". Т.е закріть глаза на то что ДБ08 вообще не біло.. или єта фраза всё-таки означает, что суді признают неконституционніми нормі закона про ДБ08 для моего конкретного иска?






Название: Re: Кто ответчик: УТСЗН или ФСС
Отправлено: КлубничкаВероничка от 20 Январь 2010, 21:07:18
2. Как победить такое?
Апел.суді, ссілаясь на мотив.часть РКСУ 1997г, применяют ту норму, которая по времени принята позже. Так они для 2008г. решают вопрос коллизии двух законов (ДБ08 и 2240) в части размера.


Мне название темы понравилось, но, учитывая посещаемость тем, многие по привычке идут на консилиум, не понимая насколько важна новая тема для застрахованных.
И пересечение этой темы с другими - налицо.
Например. Мы несколько месяцев  обсуждали в консилиуме, что ответчик - именно утсзн. Но мы ведь   ссылаемся на  временной признак , арументируя, что ст.56 ДБ07 принята позже ст.50 2240(и ст.56 ст 50 - однопредметные в части надлежащего источника финансирования).

Но этот же временной признак применяют и апеляц.суды, доказывая, что во 2-ой половине 2008г. побеждает ДБ08, а не 2240 и Закон о "Соц.стандартах".
Как тут быть?
Я вижу 2 пути. 1.признать применение временного признака для 2007 и 2008г. Но для 2008г. сказать, что одного этого признака мало, т.к. позже 1997г. КСУ напринимал кучу других РКСУ, где расширил и уточнил свою позицию относительно ДБ, в части размера.
Но тогда как доказать, что применение РКСУ07-08г. к ДБ08 - это не значит, что суды вызнают нормы ДБ08 - неконституционными. Ведь признание неконст - это прерогатива КСУ.
Мы ссылаемся на Пленум ВАСУ, что суды должнв "оценивать на констит.". Но что значит оценивать? Что значит распростанить мотив.часть РКСУ на аналогичные нормы? 
Тут какая то для меня непонятка. Вроде бы это и не признание на конституц-ть, т.к. РКСУ уже всё доказал для другой нормы.И доказывать не нужно, но ,с другой стороны, Это поширення РКСУ и есть признание нормы, пусть и аналогичной, на конституционность.
То есть, нужно суду доказывать, что "оценить на неконст." и "визнання на неконст" - это разные веши. Как доказывать?
Или ещё - "в случае несоответствия... суды должны применить  норму с большей юрид.силой". В нашем случае - это Конституция.
Но Применить КУ - это проигнорировать чинные нормы ДБ08, но ведь нечинными эти нормы никто не признавал(суд не может признавать неинными).
Вопрос в статусе таких норм ДБ08. 1. Они чинные 2. Они то ли констит. то ли неконстит? Официально они констит., но только для конкретных людей- истцов, получается они неконстит-ые?

2 путь
 Настаивать, что ДБ и спец.законы - не однопредметные, поэтому в 2008г. по временному признаку оценивать нельзя,  но тогда как доказать, что утсзн в 2007г - надлежащий?

Что вы думаете?

На Кечко ссылаться надо.


Название: Re: Кто ответчик: УТСЗН или ФСС
Отправлено: Anvitasa от 20 Январь 2010, 21:14:18
2. Как победить такое?
Апел.суді, ссілаясь на мотив.часть РКСУ 1997г, применяют ту норму, которая по времени принята позже. Так они для 2008г. решают вопрос коллизии двух законов (ДБ08 и 2240) в части размера.


Мне название темы понравилось, но, учитывая посещаемость тем, многие по привычке идут на консилиум, не понимая насколько важна новая тема для застрахованных.
И пересечение этой темы с другими - налицо.
Например. Мы несколько месяцев  обсуждали в консилиуме, что ответчик - именно утсзн. Но мы ведь   ссылаемся на  временной признак , арументируя, что ст.56 ДБ07 принята позже ст.50 2240(и ст.56 ст 50 - однопредметные в части надлежащего источника финансирования).

Но этот же временной признак применяют и апеляц.суды, доказывая, что во 2-ой половине 2008г. побеждает ДБ08, а не 2240 и Закон о "Соц.стандартах".
Как тут быть?
Я вижу 2 пути. 1.признать применение временного признака для 2007 и 2008г. Но для 2008г. сказать, что одного этого признака мало, т.к. позже 1997г. КСУ напринимал кучу других РКСУ, где расширил и уточнил свою позицию относительно ДБ, в части размера.
Но тогда как доказать, что применение РКСУ07-08г. к ДБ08 - это не значит, что суды вызнают нормы ДБ08 - неконституционными. Ведь признание неконст - это прерогатива КСУ.
Мы ссылаемся на Пленум ВАСУ, что суды должнв "оценивать на констит.". Но что значит оценивать? Что значит распростанить мотив.часть РКСУ на аналогичные нормы? 
Тут какая то для меня непонятка. Вроде бы это и не признание на конституц-ть, т.к. РКСУ уже всё доказал для другой нормы.И доказывать не нужно, но ,с другой стороны, Это поширення РКСУ и есть признание нормы, пусть и аналогичной, на конституционность.
То есть, нужно суду доказывать, что "оценить на неконст." и "визнання на неконст" - это разные веши. Как доказывать?
Или ещё - "в случае несоответствия... суды должны применить  норму с большей юрид.силой". В нашем случае - это Конституция.
Но Применить КУ - это проигнорировать чинные нормы ДБ08, но ведь нечинными эти нормы никто не признавал(суд не может признавать неинными).
Вопрос в статусе таких норм ДБ08. 1. Они чинные 2. Они то ли констит. то ли неконстит? Официально они констит., но только для конкретных людей- истцов, получается они неконстит-ые?

2 путь
 Настаивать, что ДБ и спец.законы - не однопредметные, поэтому в 2008г. по временному признаку оценивать нельзя,  но тогда как доказать, что утсзн в 2007г - надлежащий?

Что вы думаете?

На Кечко ссылаться надо.

А я бы еще добавила, что нормы не соответствуют Конституции. Да, у суда нет полномочий признавать их неконституционными, но есть полномочия в случае сомнений обратиться в КСУ. Что они не сделали, а должны были в соответствии с принципом законности. Налицо процессуальное нарушение.


Название: Re: Кто ответчик: УТСЗН или ФСС
Отправлено: antonsherkkkk от 21 Январь 2010, 09:30:01
"А я бы еще добавила, что нормы не соответствуют Конституции. Да, у суда нет полномочий признавать их неконституционными, но есть полномочия в случае сомнений обратиться в КСУ. Что они не сделали, а должны были в соответствии с принципом законности. Налицо процессуальное нарушение."

Вы встречали хоть одно решение на уровне ВАС, где бы нормы ДБ08 признавались неконстит? Я нет.
А по другим делам(не по мамам)? Я нет.

Не будем питать иллюзий, а просто готовимся к ЕвроСуду.
Обращаясь к ВАСУ можно сказать, что, мол Решения Вашего Пленума не выполнялись судами ПИ и апеляции, и эти суды не захотели оценить на констит. нормы ДБ08., используя правовые позиции РКСУ 07-08гг.
Но боюсь ВАСУ ответит стандартной фразой - мы не изучаем аргументы заново, а лишь исследуем правильное применение судами норм матер.права..
К этому вопросы есть? Суды применили чинные и констит-ые нормы? - Да. Нормы призавались неконст-ыми КСУ? - Нет.Значит, с точки зрения закона - они априори конституционные.

Вы считаеье неконстиционными эти нормы? А суд так не считает. У суда нет сомнения в этом. Если бы были сомнения, то он обратился бы зв разьяснением в КСУ. Сомнения ведь у вас, а не у суда.

А то, что суды могли чего-то там оценивать - это их позиция. Захотели - рассмотрели, захотели - нет.
Мы, как ВАС, не полномочны исследовать их хотелки. У нас строго - только правильное застосування норм матер. права.

Или не только? Как Вы думаете - входит в полномочия ВАСУ оценивать неисследование судами нижних уровней аргумента.

Я думаю, что входит, иначе, для чего давать указания на Пленумах по этим вопросам, которе потом не смогут проконтролировать?


Название: Re: Кто ответчик: УТСЗН или ФСС
Отправлено: irisa_2804 от 21 Январь 2010, 12:58:54
Цитата"Не будем питать иллюзий, а просто готовимся к ЕвроСуду."


вот это правильно.



Название: Re: Кто ответчик: УТСЗН или ФСС
Отправлено: КлубничкаВероничка от 23 Январь 2010, 15:51:37

А где написано, что функции не переданы? УПСЗН не особо напрягаясь увеличило количество лиц,  которым выплачивает по 2811 и не потрудилось заметить, что передана другая категория лиц(застрахованные, которые имеют право на пособие по уходу за ребенком на других основаниях(кстати, это они заметили, потому что приказ об отпуске таки требуется) и в другом размере)
2811

А в ст.50 2240 и написано...
Все правильно вы говорите, только эти все нпа - подзаконные акты, высшую силу имеет закон, и те нпа, которые противоречат закону - не применяются(п.2 прикинцевых)
Мне как-то больше нравиться путь от  ст.56 ДБ-2007, который типа скасовывает эту 50ст.
Но мне жутко не нравится, что в одном месте мы говорим о РКСУ от 27.11.08 - ДБ вообще не имеет права вноситьизменения в законы и тут же в другом берем эти изменения и на них опираемся.
Если разобраться, то вовсе не скасовуе 56 статья 50...
Было бы вс чики-пики, если бы в 32 постанове было: призначае и выплачуе ФСС (как в первом квартале, хотя там уже не призначае), а собес перераховуе кошти ФСС.


Название: Re: Кто ответчик: УТСЗН или ФСС
Отправлено: antonsherkkkk от 23 Январь 2010, 18:27:27

А где написано, что функции не переданы? УПСЗН не особо напрягаясь увеличило количество лиц,  которым выплачивает по 2811 и не потрудилось заметить, что передана другая категория лиц(застрахованные, которые имеют право на пособие по уходу за ребенком на других основаниях(кстати, это они заметили, потому что приказ об отпуске таки требуется) и в другом размере)
2811
Мне как-то больше нравиться путь от  ст.56 ДБ-2007, который типа скасовывает эту 50ст.
Но мне жутко не нравится, что в одном месте мы говорим о РКСУ от 27.11.08 - ДБ вообще не имеет права вноситьизменения в законы и тут же в другом берем эти изменения и на них опираемся.
Если разобраться, то вовсе не скасовуе 56 статья 50...
Во-первых ст.56 ДБ07 не вносила изменения в закон.
Во-вторых.А почему скасовуэ? Просто ДБ07 своей ст.56 определяет реализацию права(закреплённого в 2240) ещё и из другого источника - субвенции. А почему бы и нет? Кто запрещает 2-м законам одновременно определять разные источники реализации одного и того же права(ст.ст 40,42 2240)? Никто.

Может ВР, принимая ДБ и хотела так сделать? И поручила КМУ разраюотать такой порядок, чтоб - из 2-х источников платить. Ведь 2240 -тоже ВР принимала? Ст.50 ВР не отменяла. Так может имеено такая идея и была у ВР?Может они оченьлюбят застрахованных - и им из 2-х источников, а незастрахованым  - из 1.
КМУ принял порядок для утсз из источника - субвенций.
А ФСС должен был продолжать платить дальше в размере ст.56(т.к. другого размера не было).Кто сказал ФСС прекращать платить? Ах, Постанова? Извините, постанова противоречит нашему закону ст.50.Мы будем дальше платить. А размер наш из 2240 скасувалы? Но ничего, мы возьмём размер из ст.56ДБ07, ведь право не скасувалы, мы обязаны его реализовывать дальше.

Вывод - мы должы получать из 2-х источников. А почему бы и нет.
И фсс и УТСЗН должны с 2007г. платить по 130 грн.

А с 9.07.2007 - оба по прож.минимуму.
Определено право, определён исполнитель, а непонятность механизма - это их дело, нас оно не касается.

Найдите у меня ошибку :dance1:


Название: Re: Кто ответчик: УТСЗН или ФСС
Отправлено: КлубничкаВероничка от 23 Январь 2010, 20:44:05
antonsherkkkk,  :drinks:!


Название: Re: Кто ответчик: УТСЗН или ФСС
Отправлено: irisa_2804 от 24 Январь 2010, 11:08:47
девочки, предлагаю ознакомиться с решением ВАСУ (по застрахованным) № решения 7192384  "03" грудня 2009 р.  К-17359/09.


Название: Re: Кто ответчик: УТСЗН или ФСС
Отправлено: antonsherkkkk от 24 Январь 2010, 15:15:11
Клубничка, не получается в личку, поэтому отвечаю тут:
Мне ФСС ответил: На ваше заявление....отвечаем, что соласно ст.56 и КМУ13 выплата производится утсзн.
оотже, виходячи з наведенного, ФСС не має законих підстав для призначення вам....
на пол-странички.

Я приложила єтот ответ к своему докладу с фразой. ФСС, в соответствии с ответом, тоже считает, что  ответчик УТСЗН.
Но, если суд посчитает иначе, то прошу(згідно з КАСУ) привлечь в нужном для данного случая качестве к рассмотрению дела иФСС.
Кстати в КАСУ есть абзац, что суд может привлечении 2-го ответчика(но про статус єтого ответчика не указано). А вот в случае  замені ответчика - указано, что только -владніх.


Название: Re: Кто ответчик: УТСЗН или ФСС
Отправлено: Anvitasa от 24 Январь 2010, 18:42:54
девочки, предлагаю ознакомиться с решением ВАСУ (по застрахованным) № решения 7192384  "03" грудня 2009 р.  К-17359/09.
Пытаюсь найти.
А мне пишетреестр: Невірне або застаріле посилання


Название: Re: Кто ответчик: УТСЗН или ФСС
Отправлено: Anvitasa от 24 Январь 2010, 18:44:10
antonsherkkkk,  :drinks:!
Мне тоже логика очень понравилась.


Название: Re: Кто ответчик: УТСЗН или ФСС
Отправлено: КлубничкаВероничка от 24 Январь 2010, 20:15:59
И я не могу найти. Вообще нет за 03.12.09, может опять не так ищу...
А те которые есть - Невірне або застаріле посилання.

antonsherkkkk, в личку тоже получила, спасибо!
буду теперь писать письмо турецкому султану...


Название: Re: Кто ответчик: УТСЗН или ФСС
Отправлено: irisa_2804 от 25 Январь 2010, 11:53:33
в файлах решения одной судьи (момент в том, что сроки указаны разные)


Название: Re: Кто ответчик: УТСЗН или ФСС
Отправлено: antonsherkkkk от 25 Январь 2010, 13:51:23
И я не могу найти. Вообще нет за 03.12.09, может опять не так ищу...
А те которые есть - Невірне або застаріле посилання.
я набирала только 7192384. И мне находило. Дату я не указывала


Название: Re: Кто ответчик: УТСЗН или ФСС
Отправлено: SumAnna от 13 Март 2010, 01:12:04
в файлах решения одной судьи (момент в том, что сроки указаны разные)

Интересные решения.  По застрахованным в 2007 г. НЕ поднимался вопрос о передаче полнмочий - это уже повод подать в ВСУ, если у кого-то отказ будет именно на основании ст.50 ЗУ 2240!




Название: Re: Кто ответчик: УТСЗН или ФСС
Отправлено: КлубничкаВероничка от 13 Март 2010, 02:10:13
SumAnna, а по-поподобнее?
Т.е. ВАСУ считает, что полномочия переданы, а ПИ - не переданы? Или не так я понимаю?


Название: Re: Кто ответчик: УТСЗН или ФСС
Отправлено: antonsherkkkk от 13 Апрель 2010, 07:19:21
Данная тема становится всё более актуальной, вот и Anvitasa присоединилась к ней, В консилиуме.

Ей предложили за 2009г. доказать, кто платит по 2240.

1путь. наиболее правильный по закону (по не реальный на сегодня) - привлекать минтруда, как отвечающего за гос.программу по соц.захисту. (он обязан был разобраться и с механизмом и с дырами в законах  и с исполнителями...). Тут я на все 100 согласна с вертером, первым обосновавшим такой путь здесь на форуме

2путь. но наиболее реальный - не привлекать фсс, а доказать, что утсзн, каждый год в ДБ наделялся правом по 2240 -платить.

По 2007г- 2008г. - там проще, т.к. утсзн в 2007г.- постановами наделён обязанностью платить(реализовывать право для застр), но в постановах не указано прямо - по какому закону. и поэтому можно зацепиться, что в сама ссылка в дб07(сам закон в сфере полномочий утсзн)  на другой закон с определением этого права (2240) уже вводит и этот 2240 - в сферу полномочий и обязывает реализовывать право, хотя бы потому, что больше нигде в других законах нет такого права на реализацию, а закон дб07(ст.56) не давал права КМУ устанавливать права и размер, поэтому постанова13 с определением права -не в счёт.

типа - 1).приказ собесу- реализовать право из субвенций. не выполнить нельзя. Гарантия держави.Но по какому закону? Но где это право? Ответ - Только в законе 2240(постанова не в счёт).    Выполняй! Выполнить должен.
Но 2240- там другой - фсс? ДБ07 - по времени принят позже. Выполняй 2240.

2)  методом исключения. Если не 2240, то какое же право из какого закона тогда вообще с 2007г.  реализоывал утсзн? Выходит, что кроме 2240 - другого закона нет.
Либо признать, что реализоввал - фикцию, т.е. то, чего нет - а это УК, растрата.


Но в 2009г. вмешивается ещё фактор постанови 1751, где, увы, появляется прямая ссылка на 1128. Но редакция с 2009г закона 1128 -старая - только для незастрахованных.

Получается, что постанова 1751 поручает утсзн платить застрахованным по закону для незастрахованных.

1. в принципе а почему бы и нет, но встаёт вопрос полномочий на это самого  КМУ. Может ли кму заменить реализацию права для застр.(которое уже есть в 2240) на право другой категории в 1128?  - по идее нет, но всем-то по фонарю этот вопрос, т.к. и по 1128 и по 2240 - размер одинаковый (не меньше ПМ)   

Т.е. вопрос о подмене прав - не актуальный, т.к в 2009г. -определён законным способом(ПКМУ1751) исполнитель -утсзн.
Законный способ - т.е. кму может определять исполнителя, т.к. это входит в механихм реализации.

3 путь. Предложить суду самому решить вопрос -о привлечении нужного к процессу на любой стадии, в рамках того, что задача суда по касу - защитить право. И в рамках последней суд может сам определить исполнителя. Если уж и не сможет этого сделать не исменив подсудности, так уж пусть скажет точно - кто належный. Я где-то читала, что если один суд определил належного, то другой суд той же инстанции уже не может не согласиться и обязан рассматривать дело с учётом решения другого суда. 


Название: Re: Кто ответчик: УТСЗН или ФСС
Отправлено: Anvitasa от 21 Апрель 2010, 22:46:40
3 путь. Предложить суду самому решить вопрос -о привлечении нужного к процессу на любой стадии, в рамках того, что задача суда по касу - защитить право. И в рамках последней суд может сам определить исполнителя. Если уж и не сможет этого сделать не исменив подсудности, так уж пусть скажет точно - кто належный. Я где-то читала, что если один суд определил належного, то другой суд той же инстанции уже не может не согласиться и обязан рассматривать дело с учётом решения другого суда. 
Эта фраза натолкнула меня на ст. 72 КАСУ.
Стаття 72. Підстави для звільнення від доказування
1. Обставини, встановлені судовим рішенням в адміністративній, цивільній або господарській справі, що набрало законної сили, не доказуються при розгляді інших справ, у яких беруть участь ті самі особи або особа, щодо якої встановлено ці обставини.
2. Обставини, визнані судом загальновідомими, не потрібно доказувати.
3. Обставини, які визнаються сторонами, можуть не доказуватися перед судом, якщо проти цього не заперечують сторони і в суду не виникає сумніву щодо достовірності цих обставин та добровільності їх визнання.
п.1 - это то, о чем Вы говорите.
а вот п.3 - на него так и хочется спрыгнуть. что и я, и ответчик признают, что платить должен он.Вот только окончание не нравится:"в суду не виникає сумніву щодо достовірності цих обставин"
Как раз у мого суду сумнів виник.


Название: Re: Кто ответчик: УТСЗН или ФСС
Отправлено: antonsherkkkk от 22 Апрель 2010, 06:34:12
.то вечнй спор на тему - курица или яйцо раньше.
если главгее право(2240) - то належный фсс и работодатель, если суд обязан начать с належности по исковым требованиям, то 1)тот вариант как вы говорите, что оба согласны, что платит утсзн и не копать дальше 2)вариант - суд захочет копать...


Название: Re: Кто ответчик: УТСЗН или ФСС
Отправлено: SumAnna от 23 Апрель 2010, 15:37:48
SumAnna, а по-поподобнее?
Т.е. ВАСУ считает, что полномочия переданы, а ПИ - не переданы? Или не так я понимаю?

Когда наши дела рассмотривал ВАСУ, то в ВСУ мы могли подать только по особым обстоятельствам, а именно - когда один и тот же вид спора КАССАЦИЯ решает по разному. Вот у кого-то кассация признает застрахованным платить по 2240, а кому-то по 2811. На этом основании пересмотереть можно даже кассационное решение.





Название: Re: Кто ответчик: УТСЗН или ФСС
Отправлено: Tigrena от 06 Май 2010, 21:51:01
На первое заседание в качестве соответчика привлекли Київський міський центр по нарахуванню та здійсненню соціальних виплат. В своем запереченни они указали, что ФСС не причем и по-этому ЗУ 2240-111 тоже не при чем) Что ответить.
И второе, УПСЗН тоже подало свое заперечення. "Відповідь на заперечення" каждому отдельно писать или в одном документе)


Название: Re: Кто ответчик: УТСЗН или ФСС
Отправлено: КлубничкаВероничка от 07 Май 2010, 21:21:12
что ФСС не причем
Это правильно, соглашайтесь
и по-этому ЗУ 2240-111 тоже не при чем) Что ответить.
И второе, УПСЗН тоже подало свое заперечення. "Відповідь на заперечення" каждому отдельно писать или в одном документе)
Вывод не верный, т.к. только в этом законе определены ПРАВА застрахованных на эти помощи
Посмотрите у Атвинтасы в блоге - очень хорошо расписано про полномочия
Все пишите в одном документе


Название: Re: Кто ответчик: УТСЗН или ФСС
Отправлено: Toli4 от 16 Сентябрь 2010, 17:31:18
Прочитала всю тему. У меня в деле 2 ответчика :УПСЗН и ФСС. Мое прошу состоит из 15 пунктов и в 1м из них я прошу признать противоправной бездеятельность УПСЗН и ФСС что выражается в отсутствии действий по установлению между мной и ФСС правоотношений по реализации моего права по ЗУ2240, что привело к наличию права и отсутствию исполнителей. Хочу привлечь ещё и Минтруда, как орган что бездействует, хотя должен "разрабатывать предложения по улучшению законодательства, обобщать практику применения зак-ва и т.д. Вопрос : не повлечет ли привлечение Минтруда к изменению подсудности? Иск всё ещё по КАСу и в ПИ


Название: Re: Кто ответчик: УТСЗН или ФСС
Отправлено: antonsherkkkk от 17 Сентябрь 2010, 11:07:56
Прочитала всю тему. У меня в деле 2 ответчика :УПСЗН и ФСС. Мое прошу состоит из 15 пунктов и в 1м из них я прошу признать противоправной бездеятельность УПСЗН и ФСС что выражается в отсутствии действий по установлению между мной и ФСС правоотношений по реализации моего права по ЗУ2240, что привело к наличию права и отсутствию исполнителей. Хочу привлечь ещё и Минтруда, как орган что бездействует, хотя должен "разрабатывать предложения по улучшению законодательства, обобщать практику применения зак-ва и т.д. Вопрос : не повлечет ли привлечение Минтруда к изменению подсудности? Иск всё ещё по КАСу и в ПИ
Вопрос трудный. Вы правы по сути. Но в письме ВСУ указано, что по нашим делам - ответчик может быть только один - утсзн. Вам решать - идти против всу или идти на цель - еспч. Если пойдёте против всу, то уже сейчас нужно понять для себя, что пойдёте в еспч. Изменений подсудности не повлечёт.Т.к. основной ответчик у вас тот, с кем вы в правоотношениях. А другие -соответчики. Иск с позавчерашнего дня - уже по касу. А в бездеятельности утсзн можно привлечь, как вы правильно указали, по причине того, что у утсзн обязанность по защите ваших прав(так и написано, что он обязан  "сприяти восстановлению порушеного права"). И как одно из способов защитить ваше право(если утсзн вдруг увидел, что сам он не может это право реализовать) - это сказать вам как и куда вы можете пойти(типа на работу) и посоветовать вступить в правоотношения. Или хотя бы просто сказать вам, типа, эй, ваши право нарушается...Но не молчать. - вот в этом бездействие. Но написать за вас заяву в фсс он не обязан, и передавать документы в фсс - тоже не может, т.к. для вступления в правоотношения нужна лично ваша заява..
Я бы первым пунктом в иске не ставила именно этот пункт.Т.к. он не основной для защиты основного права. Главный пункт я бы - о протиправности действий по назначению и выплате утсзн. Либо (если боитесь отказа по срокам)  - о протиправности отказа утсзн в перерасчёте и довыплате(что в пинципе одно и то же), но тогда суд может не захотеть рассматривать правомерность назначения пособия вообще с самого начала,т.е. с даты назначения.


Название: Re: Кто ответчик: УТСЗН или ФСС
Отправлено: Toli4 от 24 Сентябрь 2010, 15:53:17
Вчера привлекла Минтруда. Теперь 3 ответчика : УПСЗН, ФСС, Минтруда
Прошу теперь выглядит так :
1.Визнати моє право на достатній життєвий рівень, що виражається в отримані допомоги по догляду за дитиною до досягнення нею трирічного віку в розмірі прожиткового мінімуму, гарантованому ч.3 ст.46, ст.48 Конституції України.

2.Визнати протиправними дії Управління праці та соціального захисту населення Сумської міської ради  в частині відмови виплачувати мені  у 2009-2010 роках допомогу по догляду за дитиною до досягнення нею трирічного віку в розмірі прожиткового мінімуму, гарантованому ч.3 ст.46, ст.48 Конституції України

3.Зобов`язати Управління праці та соціального захисту населення Сумської міської ради перерахувати та стягнути на мою користь перераховану суму недоплаченої допомоги по догляду за дитиною до досягнення нею трирічного віку,починаючи з 20 лютого 2009 року в розмірі не меньше прожиткового мінімуму та відповідно до ч.3 ст.46, ст.48 Конституції України з урахуванням індексації. При розрахунку індексації зобов`язати відповідача дотримуватись Рекомендацій відносно  порядку  застосування індексів інфляції при розгляді судових справ”, що викладені в листі Верховного Суду України № N 62-97р від 03.04.97р

4.Зобов’язати Управління праці та соціального захисту населення Cумської міської ради нараховувати та виплачувати  мені допомогу по догляду за дитиною ********, 14.12.2008 р.н. у розмірі не меньше прожиткового мінімуму, гарантованому ч.3 ст.46, ст.48 Конституції України, до досягнення дитиною трирічного віку.

5.Визнати протиправними дії Управління праці та соціального захисту населення Сумської міської ради  в частині відмови виплачувати мені  одноразову допомогу при народженні дитини в розмірі, встановленому статтею 41 Закону України №2240 "Про загальнообов'язкове державне соціальне страхування у зв'язку з тимчасовою втратою працездатності та витратами, зумовленими народженням та похованням".

6.Зобов`язати відповідача перерахувати та стягнути на мою користь перераховану суму недоплаченої одноразової допомоги при народженні дитини в розмірі, встановленому статтею 41 Закону України №2240 "Про загальнообов'язкове державне соціальне страхування у зв'язку з тимчасовою втратою працездатності та витратами, зумовленими народженням та похованням".

7.Стягнути з  Управління праці та соціального захисту населення Сумської міської ради на мою користь 1000 грн. моральної шкоди.

8. Визнати протиправними дії Управління праці та соціального захисту населення Сумської міської ради щодо відмови в перерахунку допомоги по догляду за дитиною до досягнення нею трирічного віку до розмірів державного соціального стандарту, яким є прожитковий мінімум.

9. Визнати протиправними дії Управління праці та соціального захисту населення Сумської міської ради в частині порушення у відповіді на моє звернення вимог ст.19 ЗУ «Про звернення громадян».

10. Визнати протиправною бездіяльність Управління праці та соціального захисту населення Сумської міської ради у вирішенні колізії між нормами ст. 43 Закону України « Про загальнообов’язкове державне соціальне страхування у зв’язку з тимчасовою втратою працездатності та витратами, зумовленими народженням та похованням» № 2240-III від 18.01.01р та ст.15 Закону України  «Про державну допомогу сім'ям з дітьми» вiд 21.11.1992  № 2811-XII.

11. Визнати протиправними  дії Управління праці та соціального захисту населення Сумської міської ради при винесенні рішення про призначення мені допомоги по догляду за дитиною до досягнення нею трирічного віку, яким моє право як застрахованої особи на допомогу,визначення якого є лише в ЗУ « Про загальнообов’язкове державне соціальне страхування у зв’язку з тимчасовою втратою працездатності та витратами, зумовленими народженням та похованням» № 2240-III від 18.01.01р, змінено на право за загальним ЗУ «Про державну допомогу сім'ям з дітьми» вiд 21.11.1992  № 2811-XII.

12. Залучити до справи в якості співвідповідача Фонд соціального страхування з тимчасової втрати працездатності  через залучення до справи Сумської міської виконавчої дирекції Фонду соціального страхування з тимчасової втрати працездатності в місті Суми, що знаходиться на  пл.Свєрдлова,5 в  м.Суми.

13.Визнати, що Управління праці та соціального захисту Сумської міської ради та Фонд соціального страхування з тимчасової втрати працездатності вчинили протиправну бездіяльність, що виражається у відсутності дій спрямованих на встановлення правовідносин між мною та Фондом соціального страхування з тимчасової втрати працездатності з приводу реалізації мого права застрахованої особи на допомогу по догляду за дитиною до досягнення нею трирічного віку відповідно до ст.43 Закону України « Про загальнообов’язкове державне соціальне страхування у зв’язку з тимчасовою втратою працездатності та витратами, зумовленими народженням та похованням» № 2240-III від 18.01.01р.
14.Залучити до справи в якості співвідповідача Міністерство праці та соціальної політики України, що знаходиться за адресою: м.Київ, 01001, вул.Еспланадна, 8/10, тел.2262445,2898622, факс 2890098
15.Визнати протиправною бездіяльність Міністерства праці та соціальної політики України у вирішенні колізії між нормами ст. 43 Закону України « Про загальнообов’язкове державне соціальне страхування у зв’язку з тимчасовою втратою працездатності та витратами, зумовленими народженням та похованням» № 2240-III від 18.01.01р та ст.15 Закону України  «Про державну допомогу сім'ям з дітьми» вiд 21.11.1992  № 2811-XII, що виражається у відсутності пропозицій щодо вдосконалення законодавства, що внесені в установленому порядку на розгляд Кабінетові Міністрів України.
16.Визнати протиправною бездіяльність Міністерства праці та соціальної політики України у вирішенні питання дії у часі ст.15 Закону України  «Про державну допомогу сім'ям з дітьми» вiд 21.11.1992  № 2811-XII, яка діє до 31.12.2008р, , що виражається у відсутності пропозицій щодо вдосконалення законодавства, що внесені в установленому порядку на розгляд Кабінетові Міністрів України.
17.Визнати протиправною бездіяльність Міністерства праці та соціальної політики України у відсутності пропозицій щодо вдосконалення законодавства по створенню механізму реалізації ст. 43 Закону України « Про загальнообов’язкове державне соціальне страхування у зв’язку з тимчасовою втратою працездатності та витратами, зумовленими народженням та похованням» № 2240-III від 18.01.01р
18.Визнати протиправною бездіяльність Міністерства праці та соціальної політики України у відсутності пропозицій щодо вдосконалення законодавства по дотриманню державних соціальних стандартів (на рівні правового механізму та підзаконних актів)
19.Визнати протиправною бездіяльність Міністерства праці та соціальної політики України в розробленні заходів, спрямованих на подолання бідності, в тому числі проведення аналітичної роботи з моніторингу показників бідності серед сімей, що мають дітей до трьох років та соціального розвитку і відсутності дій на подолання бідності серед цієї категорії соціально незахищених громадян.

Может у меня есть единомышленники- у кого похожий иск?
Недостаток иска вижу в том, что ничего взыскать с ФСС и Минтруда я не могу кроме как признать неправомерным их бездействие, достоинство на мой взгляд в том, что в деле участвуют все "действующие лица" и это заставит суд посмотреть на ситуацию более широко, а не через призму того, что УПСЗН прав и ничего не должен.


Название: Re: Кто ответчик: УТСЗН или ФСС
Отправлено: Alekxander от 08 Октябрь 2010, 17:07:33
Добрый день!

Согласно ст 50 ЗУ 2240 исполнитель ФСС. Всякие ЗУ "Про бюджет" и тем более разные ПМКУ не правомочны менять этот ЗУ. Получается, что нет железного аргумента ,что  минималку должно платить УПСЗН? Только логические выкладки?

Спасибо!


Название: Re: Кто ответчик: УТСЗН или ФСС
Отправлено: Ann78 от 08 Октябрь 2010, 17:32:47
Добрый день!

Согласно ст 50 ЗУ 2240 исполнитель ФСС. Всякие ЗУ "Про бюджет" и тем более разные ПМКУ не правомочны менять этот ЗУ. Получается, что нет железного аргумента ,что  минималку должно платить УПСЗН? Только логические выкладки?

Спасибо!


То, как должно было быть исполнено РКСУ (и не одно) по детским пособиям нам сейчас очень ярко показывают на примере отмены конституционной реформы одним лишь решением КСУ.


Array
(
    [type] => 8192
    [message] => Function set_magic_quotes_runtime() is deprecated
    [file] => /home/zedinuas/public_html/forum/index.php
    [line] => 49
)